Ryska Duman röstade igenom ett förslag om förbud mot demonstrationer, ett beslut som inkränker på yttrandefriheten. Samtidigt sparkas i större utsträckning regeringskritiska journalister från sina jobb.

http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=424936


Har vi sett det här förut? Ett land i djup ekonomisk svacka, som hämtar sig med hjälp av en stark ledare, som med politiska medel begränsar yttrandefriheten. Dessutom har han en egen ungdomsrörelse...

WOHOO!! Ryssen är på G igen....

Dax att bygga värn på gräsmattan


Seriöst sett är det dock en tragisk utveckling... MEN finnsd et ingan tradition av Demokrati, så faller det lätt tilbaka i gamla mönster... Hoppas det bara är en tillfällig svacka i Rysslands historia...

Ingen fara...Vi har det i skrift att vi INTE kommer råka illa ut på minst 20år.
Så coola ner alla..det KOMMER inte hända ngt....

Tur du påminde jag blev nästan orolig ett tag där… Nu känner jag mig trygg att åka till ryssland igen

Exakt så vi behöver nog inte oroa oss.



Ne men skämt å sido.
Någon som såg dokument utifrån för ett tag sedan som handlade om Putin och hans "fans"
Den kult som finns runt Putin är inte helt olik den som fanns runt de gamla sovjet ledarna.
Och det ät inte bara jobben ryska journalister blir av med.
Flera journalister som raporterat om Tjetjenien har mördats eller misshandlats svårt.
Samma sak gäller många som kristiskt raporterar om den sittande regeringen.

Hade för några dagar sedan besök av en rysk journalist som varit i Grozny.
Enligt henne så var både hon och många av hennes kollegor mer rädda när dom lyckats få en regimkritsik artikel publicerad en vad de varit i Tjetjenien.

Lite märkligt hur snar man är att kritisera Bush och hans krig i Irak när man gämför vad hans kollega i öst pysslar med.



(edit, stavade fel)

Historiskt sett har det ju alltid legat närmare till hands för vissa (inga färger nämnda) att kritisera USA än att kritisera ryssen.

Jag tror att man inte ska överdriva utvecklingen i Ryssland. Det som många Rysslandsobservatörer inte observerat, är att den offentliga sfären, dvs politik, samhällsliv etc., är så väldigt liten i Ryssland. Notera till exempel att den ryska statsbudget är kanske en fjärdedel av Finlands. Vi är vana vid att det offentliga - kommun och stat - nästan till hundra procent präglar vår tillvaro. De allra, allra flesta ryssar lever i en tillvaro fullständigt utanför all statlig och kommunal räckvidd. Även om Putin skulle utropa sig till kejsare så skulle ryssarna skita fullständigt i det och göra vad de har lust till. Ryssland har en svag demokratisk tradition, men samtidigt en djup tradition av egensinnigt fritänkeri.

Putin är inte alls så populär som han ibland skildras. Det är den ekonomiska tillväxten som är populär - sen våren 1999 har Ryssland haft en stabil och stark tillväxt, och det har märkts i vanliga ryssars plånböcker. Jag tror man kan vara rätt säker på att det Putin vill uppnå är en kinesisk utveckling. En starkt auktoritär stat med stabil ekonomi. Det finns ingenting som tyder på att Ryssland skulle idas ge sig in på några expansiva äventyr. Tjetjenien har antagligen avskräckt rätt grundligt.

Och det där med att det skulle vara vanligare med USA-kritik än Rysslands-kritik i Sverige... Det tror jag inte ett ögonblick på. Rysslandsbilden i Sverige är nattsvart - tyvärr - och helt utan nyanseringar. USA-bilden är mycket positiv, och när USA inte lever upp till våra förväntingar, så blir vi besvikna.

Det förefaller som om ryssarna i allmänhet prioriterar stabilitiet högt just nu - de vill sköta sitt, arbeta och förbättra sin livssituation utan att bry sig alltför mycket om politik (som de av förklarliga skäl är ganska trötta på efter att ha levt i ett av världens mest politiserade samhällen). Efter den ekonomiska bergochdalbanan under Jeltsinåren måste Putin framstå som en ren välsignelse. Den närmast totala avsaknaden av trovärdiga alternativ till Putin bidrar naturligtvis också.

Nej då....
Tips..jätte kul bok..:Den stora maskeraden, Sovjetisk Militär Vilseledning.
FHS ACTA C8 Op-inst
Lars Ulving
ISBN..: 01-87136-63-5
ISSN..:1403-2120

Dom menar ALLTID det dom visar.....Så ÄR det...

Det är för mig mycket underligt hur man kan ignorera det faktiska hot som Ryssland innebär. Det må vara en stat som är en spillra av sitt forna jag men det är fortfarande en spillra som skulle göra glaskross av Sveriges 8-17 Securitasförsvar. Att notera här är att Ryssland återupptagit sina storövningar, varje truppkoncentration där skulle utan tvekan kunna göra processen kort med baltstaterna för att sedan stå och knacka på Gotlandslinjens kontor och fråga efter kompassriktningen till Stockholm.....
Allt detta kunde göras medan Ryssland i sedvanlig stil körde Operation "Jag förstår inte vad ni pratar om" i FN's säkerhetsråd. Personligen tror jag mer på en italiensk fotbollsspelare som säger att han inte filmar än en rysk diplomat som säger att allt är normalt.
Apropå FN kommer vi in på en del som gör mig mycket konfunderad. Ryssland har upprepade gånger kritiserat USA för att de traskat in i Irak utan säkerhetsrådets godkännande. Men HUR skulle USA nånsin kunnat få det? Även om Frankrike ändrat sig hade ryssland kört sin sedvanliga stil "Vad ni än tycker så tycker vi tvärtom" jag brukade köra den på dagis när jag var 5 år, då fick jag en tillsägelse av fröken att jag skulle sluta vara så löjlig. Ryssarna får diplomatstatus och topplöner....
Tjetjenien är en lustig historia. Att Ryssland, samt vissa här på forumet, gnäller sönder sig över ett krig som pågått i lite över 1 år i Irak när Tjetjenien har pågått i åtskilliga år med metoder som hade fått vissa metoder i Irak att framstå som roliga timmen. Men VAR hör vi om det? Man skall städa upp hos sig själv innan man börjar kritisera andra!



Det finns en hel del meningsmotståndare som vill bli av med Putin. Men dom skickas till andra sidan jordklotet av specialagenter och tillsammans med sina familjer hotas dom till tystnad. Det kallar inte jag för att det saknas alternativ. Och framförallt kallar jag det inte för demokrati.

Sen det här med att det skulle finnas Rysslandskritik i Sverige, var då?
Jag är tvingad till att lyssna på P3 under arbetsdagarna och maken till anti-USA propaganda får man leta efter. Men jag har aldrig hört ett negativt ord om Ryssland.
Tyvärr kommer övriga media i Sverige inte långt efter.

Den gamla rysskräcken börjar ta fart igen, och det är kanske inte så konstigt eftersom vi befinner oss på ett "militärt" forum. Finns väl ingen "intressegrupp" i vårt samhälle som har så hög andel ryssmotståndare?

Personligen tycker jag man inte ska hetsa upp sig bara för att Putin försöker stärka statens position i inrikespolitiken. Ända sedan Sovjetunionen föll sönder har Ryssland kännetecknats av oroligheter och organiserad brottslighet. Han vill antagligen bara skapa ordning och stabilitet i landet, för att i sin tur säkra tillväxt och ekonomiskt välmående. Min egna teori är att behovet av auktoritärt och hårdhänt styre är direkt proportionellt till storleken på landet. Annars blir det bara kaos och kalabalik...

Sedan vore det kanske inte helt fel om ryssen hade råd att bygga upp sin militära apparat igen (till viss del). Det skulle ge oss "försvarsanhängare" ett verktyg att påverka politikerna med, i strävan att ha ett starkt svenskt försvar.


Hälsningar, Foxtrot Lima

Hmm

Som sagt, det känns ju tryggt att statsmakten utropat det 100-åriga fredsriket.
Det som oroar mig är just ryssland.

Är någon insatt i hur konflikten mellan vitryssland och ryssland utvecklats sig? Det gäller utskeppning av olja, vitryssland har en jättestor tappkran en bit ut till havs som var tänkt till att skeppa ut rysk olja med. (orsaken till att man nu seglar med enkelskrovsfartyg in i finska viken, enda sättet att få ut oljan)

I förra årat trappades den upp så att diplomater ömsesidigt hemtogs och Putin hotade vitryssland öppet i tv.

Här hörs ju inget i svenska media, så det är nog ingen fara...

Mer info, någon?

Eftersom jag jobbar med ryssland en hel del och även besöker landet i fråga med jämna mellanrum så har jag en personlig reflektion. De gamla sovjet takterna försvinner inte så fort ur människor och speciellt inte ur de som då styrde landet och fortfarande gör det. Många är rädda för Putin men ingen vill prata om det. Om man nämner staten i någon diskussion möts man av virriga blickar och tystnad om man inte är i en väldigt liten grupp där alla har 100% förtroende och en hel del vodka. Självfallet finns det de som verkar fatta vad demokrati går ut på men rädslan för staten finns fortfarande och få har glömt att Putin varit KGB och var det statliga förtrycket personifierat. Trotts detta finns det hopp bland gemene man om att det ska bli ett vanligt land någon gång även om det kommer ta lång tid.

Det är klart oroande att journalister som kritiserar Putin försvinner spårlöst eller hittas döda eller av oförklarlig anledning ändrar åsikt totalt över en natt. Så det är ju tur att vi VET att de inte kommer utgöra någon fara på minst 20 år…

Rysslands agerande i Tjetjenien är ett av de tydligaste svaghetstecknen. Armén är illa ledd, dåligt utrustad och hopplöst omotiverad. Viktigaste drivkraften för de allra flesta är att försöka tjäna pengar: officerarna säljer vapen åt gerillan; soldaterna stjäl av civilbefolkningen. Det finns ett par kompetenta förband i ryska armén, men de sätts inte in i Tjetjenien. Tjetjenien används i stället för utbildning, repövningar och sånt. Inse till exempel att de flesta soldater Ryssland har i Tjetjenien är vanliga snutar, som tvingas göra ett par månader om året i inrikestrupperna. De har ett mål med sin tid i Kaukasus: att överleva.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på att ett ryskt angrepp på Sverige skulle vara en rätt kladdig historia. Ryssland har en bortåt 150 miljoner invånare och rätt mycket fler puffror och flygmaskiner. Men VARFÖR? Vad skulle Ryssland ha för minsta lust att anfalla?

Och Sverige ligger otroligt obekvämt till för ett ryskt angrepp: först måste man ta sig förbi Natoländerna Estland, Lettland, Litauen, och/eller Finland. Och sen, när man gjort det, så har man evighetslånga försörjningslinjer och tvingas kontrollera ett jättestort territorium utan allt strategiskt värde.

Ett angrepp på Sverige skulle inte ge Ryssland några territoriella fördelar; inga politiska vinster; inga ekonomiska resurser. Vi har ingen olja, vi har inga isfria hamnar. Att sitta och förvänta sig en rysk invasion mot Sverige är bara dumt.

Ryssland kan utgöra ett hot mot Sverige. Politiskt kaos i Ryssland skapar flyktingströmmar och kriminalitet, och om en fullvärdig diktatur upprättas så skapas politiska förhållanden som skadar hela Europa. Men invasion... löjligt.

Jag föreställer mig att bristen på uttalad kritik mot Tjetjenien är för att ingen förväntar sig annat än övergrepp och våld från rysk sida. Ryssland existerar inte för P3-publiken, annat än som skurkar i Hollywoodfilmer.

Sorry, men jag hittar inte Vitrysslands kust på min karta. Konflikten mellan Ryssland och Vitryssland går ut på att Lukasjenko vill låta sitt land absorberas av Ryssland, och Ryssland vill inte för fem öre ha med Lukasjenkos Vitryssland att göra.

Svårt att se mening i ett riktat anfall mot Sverige det håller jag med om men kaos och åter kaos samt ett reellt hot mot de forna sovjetstaterna som nu är en del av EU för att en rysk ledare vill ha sitt ” Levensraum” och ta tillbaka det som en gång var deras. Var står Sverige då i det nya EU med gemensam säkerhetspolitik och försvarsallians? Ska vi hoppas på att fransmännen räddar oss eller att USA rycker ut igen?

Vi ska ju inte heller förringa det faktum att vår "Landsfader" i ett ögonblick av
härligt Svenskt storhetsvansinne utlovade stöd till Baltstaterna i händelse av "ofred".......Vi kanske kan skicka ABAB med Estline om det kniper..

Ja, här är vi nog mer inne på realism. Det där fullständigt överraskande överfallt på intet ont anande Sverige kan vi nog hänvisa till dataspelsvärlden. Men att vi inom ramarna för ett EU/PFP/FN eller vad som helst, skulle kunna hamna i en ganska allvarlig konflikt med Ryssland är nog möjligt. Men det hade nog varit mer sannolikt under Jeltsin än Putin. Jeltsin var mycket mer benägen att skramla med stormaktsretoriken än vad Putin någonsin varit. Under Natobombningarna i Serbien så beordrade han faktiskt att orientera kärnvapnen mot Natomål - för att påminna Clinton om att Ryssland faktiskt borde vara något att räkna med. Vilket det egentligen inte var.

Eller så är Putin smartare (det är vad jag tror). Lättare att bygga om man är tyst och lugn utåt så man inte drar blickarna till sig. Hamnar man under luppen så har man väldigt liten handlingsfrihet kvar.

Så länge det är Putin som styr Ryssland är jag inte så orolig med brister på demokrati mm. Det är den som skall efterträda honom, jag kan bli orolig för.

Än en gång: varför skulle Putin ha minsta intresse i att bygga upp en aggressiv krigsmakt. Förutsättningen för att han ska kunna göra det, är att han har ordning på ekonomin. Förutsättningen för att han ska ha ordning på ekonomin är att han har god handel. Förutsättningen för god handel är goda relationer med omvärlden.

Jag har inte det minst till övers för Putin. Men har har ännu mindre till övers för Jeltsin som var den som startade kriget i Tjetjenien. Jeltsin har också, till skillnad från Putin, satt in stridsvagnar mot politisk opposition. Än i dag har det inte offentliggjorts hur många som strök med när parlamentsbyggnaden sköts i bitar hösten 1993. Carl Bildt beskrev det hela som att demokratin räddades. Jeltsin fick hela det demokratiska Europas stöd när han satte in armén för att lösa en politisk uppgift. Knappt ett år senare testade han samma modell i Tjetjenien: en politisk konflikt skulle lösas med kanoner. DÄR har vi den stora tragedien i Rysslands postsovjetiska historia.

Finns genom historien en rad exempel på krig som startats av länder utan egentlig anledning. Storhetsvansinne hos ledaren är en ganska vanlig orsak. På den fronten känner jag inget tvivel om vart jag har Putin. Och från Sverige kan du operera med jakt och attack flyg över hela europa. Södra Sverige är helt enkelt en stor flygplats. Så vill man ha luftherraväldet över europa är Sverige ingen alls dum plats att vara på. Om bara man har tillräcklig numerär är den stora mängd kust som Sverige har mycket tacksam i försvarssynpunkt. Flygbaserna riskerar inte något blitzkrieganfall av pansar etc

Detsl>> Håller helt med dig om Jeltsin, det var inte alla paddlar i vattnet där.

Jag ser även Ungern, Tjeckoslovakien, Afganistan och försöket att hålla WP intakt
in i det sista, som ett tecken på HUR man löser konflikter i den delen av världen.

Man har ju tex inte mindre behov av hamnar, olja, vetefält idag....Frågan är bara
OM man får en ledare som tycker att det är lättare att TA än att förhandla.
Zjirinovskij fick ju nästan 25% av rösterna i valet 93....Om en sån ledare kommer
till makten i Ryssland tror jag att "Jedinnaja Rossija " får en annan innebörd än dagens.
DET scenariot är skrämmande, sen FINNS det fortfarande en krigsmakt i landet, och dom HAR inte fallit efter så fasligt i produktionen av nyare modeller av vapen.


Här SER man ju att en person som får nästan en fjärdedel av rösterna i Ryssland är en STABIL person som kan hantera retorik och god debatt-etik.

Och kan välja sina vänner och allierade från sunda kretsar..



Nejdå..jag är inte orolig...alls..

Rille: Mister Z fick cirka 25% av rösterna för 10 år sedan. Då var ryssland som nation knappt uppstartad och driftssatt, samt under en väldigt genomgripande förändring med liberalisering, privatisering och diverse (misslyckade) valutapolitiska åtgärder.

Jag tror att den genomsnittlige ryssen idag, 11 år senare, har dels en mognare syn på demokrati och dels upplever betydligt större stabilitet än 1993. Har ingen detaljkoll på Z:as fanbase idag men den är nog betydligt mindre än 25% av de röstberättigade.


För övrigt håller jag med Detsl till 100 %. Ditt inlägg från kl 13:10 idag borde nålas upp!

Zjirinovskijs parti har drygt 8 proc av ledamöterna i duman
Kreml-trogna Jedinnaja Rossija 68 proc
Kommunisterna drygt 11 proc
Nationalistpartiet Rodina 8 proc
Drygt 3 proc av ledamöterna hör inte till något parti

http://www.duma.gov.ru/

Men dumans uppgift i rysk politik är som regel att bullra med nationalistisk retorik för att sedan ge Putin möjlighet att hålla nyanserande och statsmannaliknande tal.

Jag håller inte med dig. Jag har visserligen inte gjort statistiska undersökningar som jag kan visa för dig men de ryssar som jag träffar när jag är i ryssland är rädda för att kritisera Putin öppet. Detta tillsammans med att hans politiska motståndare samt kritiska journalister försvinner spårlöst eller dör en förtidig onaturlig död tycker jag tyder på att inte allt är som det ska. Eller tyder det på en demokrati som är öppen och jobbar för fred och frihet för sina medborgare? Jag kanske har missförstått det hela?

EO4...Jag tror inte att du förstår vad jag syftade på.....
ATT det fanns/finns den sortens politiska element är i sig själv ett hot.
Sen kan man ju vända på ditt resonemang...Vet DU hur det ser ut om 10-11år då?
Jag tog upp denna clown inte som det främsta hotet mot oss, utan som ett exempel på ATT det existerar denna typ..

Isgubbe har rätt i att rysk politik har blivit tystare. Jag har kanske inte följt med riktigt lika bra, men så många fall av journalister som försvunnit, dött etc. känner jag inte till. Mitt intryck är nog snarare att folk vänder sig bort från politiken. De unga, välutbildade, språkkunniga; de som varit i utlandet och har tillgång till internet - de skiter i politiken. Röstar inte, engagerar sig inte, demonstrerar inte. De är fullt upptagna med att jobba i sina företag, bygga sina hus, uppfostra sina barn, ta hand om sina föräldrar...

Valdeltagandet blir lägre och lägre. Ryssarna har gått in i ett slags "odla sin trädgård"-fas. Folk bryr sig inte om duman och pampar och skit, de har börjat ta itu själva med sina problem. Till exempel finns det ett ganska omfattande nyföretagande och ett väldigt spännande och utmanande kulturliv.

Jag tycker inte man möter så mycket rädsla. Ingen kritiserar Putin, eftersom ingen anser att Putin har någon påverkan över tillvaron.

Det är väl exakt detta som är en av de farligaste bitarna. Ju färre personer som engagerar sig, desto färre personer behöver man övertyga som politiker. Likaså behöver man inte stå till svars för sina handlingar inför alltför många människor. En MYCKET farlig tendens!

Ang det här med försvinnande journalister och motståndare inom politiken. Inför senaste valet vill jag minnas att SAMTLIGA oppositionspolitiker "försvann" någon vecka innan valet för att dyka upp helt skräckslagna på diverse underliga platser i världen. Nån hittade dom i England, nån i Ukraina. Alla hade det gemensamt att de drog tillbaka sin kanditatur.... En slump?



Ingen vågar kritisera.


Lite sent men Detsl, i ett tidigare inlägg skrev du att Sverige inte har några isfria hamnar. Vad hände med alla hamnar söder om Gävle?

Gentlemen, jag håller helt med i att Ryssland är ett land som inte på långa vägar är demokratiskt och att utvecklingen där både på kort och på lång sikt kan bli negativ. Det är kanske till och med sannolikt?

Att per automatik koppla en negativ utveckling i Ryssland till ett direkt hot mot Sverige, i synnerhet ett militärt sådant, tycker jag dock är att dra hypotesen lite väl långt.

Rille: OK jag förstår. Mitt syfte var att poängtera att utvecklingen sedan 1993 bör ha medfört att hotet av den typ av helt klart farliga extremister som Zjirinovskij representerar har reducerats. Detta som en konskekvens av att statsapparaten och politisk praxis har utvecklats och stabiliserats (från ett mycket osäkert läge).

Hur det ser ut i ryssland om 10-11 år vet ingen. Detsamma gäller väl för övrigt för alla våra granlännder och inte minst Sverige i sig självt?

Min högst personliga uppfattning är att Sverige inte bör allokera speciellt mycket resurser för att möta ett direkt militärt hot från Ryssland, och att Sverige kan ta risken att fortsatt hålla förmågan till territoriellt försvar på en låg nivå.

Ser egentligen inte nån anledning att "försvara" någonting i Ryssland, men när det handlar om politiska oppositionella, så var det EN som försvann och återfanns i Ukraina. Det fanns egentligen bara två ordentligt oppositionella kandidater, liberala Irina Chakamada och kommunisternas (har glömt förnamnet) Charitonov. Bägge genomförde energiska kampanjer och fick ungefär så mycket röster man kunde vänta sig.

Ryska väljare är inte dummare eller klyftigare eller mer idealistiska än några andra. När de ser att den för närvarande förda politiken i fem år erbjudit dem ökat välstånd, så röstar de för den politiken. Det är ett djupt förnuftigt agerande, och de flesta av oss skulle nog göra ungefär samma sak.

Om vi tittar på de andra länderna i Östeuropa ser vi lätt att reformerade kommunistpartier tog över efter den första euforin. I Ryssland hade samma sak hänt 1996 om inte Jeltsin köpt mediernas kärlek för pengar. Ryssland fick inte den här reform-kommunistiska pendelsvängningen; kanske är Putin ett slags kompensation?

Om vi har en ambition att hjälpa medlemmar i EU och kanske gå
med i NATO så är det rimligt. På egen hand gör det ingen större
skillnad.

Det skulle inte förvåna mig om det kan komma ett behov av att
hjälpa Ryssland militärt. Om det är rätt eller fel beror på hur
demokratiskt ryssland och dess angripare är. Det går inte att
förutse men det är inget omöjligt scenario att ett militärt svagt
men hyfsat demokratiskt Ryssland behöver hjälp för att förbli
hyfsat demokratiskt.

Jag får intrycket av ditt inlägg att du anser att en storskalig invasion är enda sättet på vilket Ryssland skulle kunna hota/anfalla Sverige militärt. Jag delar absolut inte denna åsikt, och vill påminna om att det finns mängder av former av "mindre" anfall som exempelvis bombningar, anfall med kryssningsrobotar, sabotage, småskaliga räder och eldöverfall, m.m. som inte kräver att större mängder rysk trupp tar sig in i Sverige och upprätthåller sig här under en längre tid. Dessa typer av anfall:

1. Har inga nämnvärda krav på landstigningstonnage.

2. Kräver inte att Ryssland anfaller över Finland eller Baltstaterna.

3. Kräver inte att Ryssland har några nämnvärda underhållslinjer mellan hemlandet och Sverige.

Med kreativitet, kunskap och några hundra man kompetenta specialsoldater, så skulle man kunna skapa rejält kaos här i landet, och det gäller speciellt om man struntar i saker som att uppträda i uniform.

Allt är inte svart och vitt. De flesta här pratar om ett storskaligt angrepp på Sverige, men jag tror inte att det är den största faran som kan komma från ryskt håll. Jag tror, som någon i ett inlägg här nämnde så smått, att kriminalitet, smuggling och till exempel trafficking utgör ett större hot mot vårt land än, som många på det här forumet nästan verkar vilja ha, ett angrepp mot Sverige av hela den ryska krigsmakten(kanske en överdrift, men ändå). Vårt samhälle påverkas av hur samhället ter sig i andra länder, och mycket av rysk kriminalitet kommer hit likaså som svenskar åker till Ryssland för att begå brott eller utöva gränsöverskridande kriminalitet. Detta händer idag och det om något är ingen bra utveckling, som jag tror att man måste försöka bekämpa istället för att "fantisera" ihop möjliga scenarion till anfall mot Sverige. Dessutom verkar många vara, som Detsl sa, i en dataspelsvärld. Allt styrs av Putin och den ryska staten som inget hellre vill än att kriga.
Att sätta sig i försvarsställning så fort någonting negativt i Ryssland händer, och påstå att detta kan leda till ett angrepp mot Sverige, är som också många nämnt att ta i. Dock är allt möjligt, så vem vet, men jag kan inte se någon anledning till att de skulle vilja angripa Sverige.
Kanske en förresten, om vi helt plötsligt rustade upp vår försvarsmakt, så Ryssland såg oss som ett hot…*ironisk*

Vi skall nog lugna oss lite här tycker jag. Bla jag tog upp en rysk variant av picknick i Sverige som ett exempel, med det inte menat att det är ett troligt scenario, mer som liten motvikt till en den tystnad som råder ang Ryssland idag.
Det som jag tycker är väsentligt för Sveriges vidkommande i den här debatten är hur vi uppfattar de signaler som Ryssland skickar. Med ett så stort land, som är relativt ungt som demokrati, så nära oss anser jag att vi bör vara mycket observanta och kritiskt granska det som sker där borta. Inte för den sakens skull menat att jag tror att det kommer hända något särskilt, mer som en brandvarnare direktkopplad till brandkåren. Och inte sätter man upp brandvarnare för att man tror att det kommer börja brinna...
Att Ryssland inte kommer knatandes imorrn är vi nog alla överens om, frågan är väl bara hur långt in i framtiden vi kan se. Att helt utesluta besök från ryssland inom de närmsta 20åren är för mig märkligt. För exempel på hur det SKULLE kunna gå till, se Unicorns inlägg här!
Vi skall inte dimensionera FM för att i dagsläget kunna möta ett hot från Ryssland, men låt oss iallafall vara beredda på att saker i omvärlden kan förändras!


Havskatt, det här med att vissa av oss hoppas på ett storskaligt anfall gör mig besviken. Har vi gett det intrycket har vi misslyckats fullständigt. Jag önskar verkligen att jag slipper se ryska vagnar på västgötasslätten etc. Dock så noterar jag att du är nyinryckt, därför ber jag dig att vänta med dom egna slutsatserna tills du sett fler inlägg.

Jaha..jo..Kanske är som du säger...Vem vet...
MEN....Ska man se kritiskt och med fakta(vilket man då inte gör om man fantiserar)......Så är det bara att sätta sig in i hur Ryssarna själva funderar i detta
ämne.
Zapad99..(doktrinförslaget 99) ger en viss insikt i detta.
de väpnade styrkorna och andra trupper skall vara beredda att slå tillbaka ett angrepp och tillfoga motståndaren nederlag, att bedriva aktiva operationer, såväl försvars- som anfallsinriktade, hur krigen och de väpnade konflikterna än inleds och förs.
Läs såväl försvars- som anfallsinriktade.
Detta kan ju tolkas som att det VISST sker en verksamhet inom övningsramen för
OffensivaOP mot andra länder...
Men ibland ÄR det skönast att sluta ögonen och inte se allt det fula.. B)
Vi har ju klartecken på fred i området inom överskådlig tid så...

En liten anekdot om brandvarnare som har en viss relevans för den här tråden: I min förra lägenhet så hade jag en brandvarnare. En morgon, när jag fortfarande låg och sov, så började den tjuta. Jag vaknade, var totalförbannad över att ha blivit väckt av något jävla tjutande som jag vid det tillfället inte riktigt förstod vad det var. Jag förstod till slut vad det var som tjöt, men kopplade inte riktigt att det faktiskt var min BRANDVARNARE som tjöt. Eftersom jag VERKLIGEN ville tillbaka till sängen och sova i lugn och ro, så rev jag argt sönder brandvarnaren, plockade ur batterierna, slängde brandvarnaren på golvet, och lade mig och sov på nytt. På morgonen, när jag vaknade utvilad, så såg och mindes jag vad som hade hänt, och stod och funderade en bra stund över det vettiga i mitt handlande under natten. Förmodligen så var batterierna i brandvarnare som hade börjat ta slut, eller så hade den bara gått sönder och hängt sig i ett läge där den varnade kontinuerligt. Hade jag sett eller kännt någon rök, värme eller eld under natten, så hade jag förmodligen handlat annorlunda, men det kändes ändå inte bra att som första reaktion på att brandvarnaren börjat tjuta slagit sönder den. Min poäng med denna lilla historia är: Det spelar ingen roll hur bra varningssystem/underrättelsesystem man har, om man har starka skäl till att vilja strunta i dem när de börjar varna. Starka skäl för svenska politiker att strunta i varningar om ett kommande ryskt anfall är exempelvis att:

1. Inte oroa den egna befolkningen.

2. Inte skada den egna ekonomin.

3. Inte reta upp ryssarna och försämra ett redan spänt läge.

4. Inte förlora ansiktet genom att medge att ett ryskt anfall visst var möjligt, trots att de (d.v.s. de svenska politikerna) hävdat att ett sådant absolut inte var möjligt. Människor vill i allmänhet inte medge att de gjort fel, och speciellt inte i frågor där konsekvenserna riskerar att bli väldigt negativa och de själva kommer att framstå som riktigt dåliga och inkompetenta människor.

5. Inte vilja ge upp hoppet om att fred ändå är möjligt. Här gäller särskilt att inte vilja ge upp hoppet att:

5.1. Saker och ting "löser sig av sig själv".

5.2. Förhandlingar som ryssarna spelar med i är på riktigt (d.v.s. inte bara en del av en vilseledningsoperation) och kommer att bli framgångsrika för Sverige.

Men VARFÖR? Jag förstår fortfarande inte varför Ryssland skulle vilja angripa Sverige. Om det så vore med luftballonger och vattenpistoler. Det centrala i hela mitt resonemang är att Sverige är massivt ointressant för Ryssland. Hangarfartygsteorin som nämndes i ett tidigare inlägg tror jag inte på. Ryssland har ett alldeles utmärkt hangarfartyg i form av Kaliningradområdet som ligger mycket närmare Centraleuropa än vad Skåne gör.

Jag kan föreställa mig stater som ÄR hotade av Ryssland: Georgien, framför allt. Och jag tvivlar inte på att Ryssland gärna skulle vilja få mer att säga till om i flera av OSS-länderna. Men jag tror - och nu får jag ju erkänna att jag är mer ute på gissningsområdet - att Ryssland har börjat inse det fiffiga i ekonomiskt inflytande. Ryssland är en extremt viktigt handelspartner för länder som Moldavien och Tadzjikistan, och kan lätt ställa rätt starka villkor för att skriva på handelsavtal - inte minst för energileveranser. "Okej, vi säljer gas billigt till er, men då måste ni acceptera att vi ombesörjer gränsskyddet och de yttre tullkontrollerna".

Under kalla kriget myntades ett begrepp om skillnaden mellan Rysslands och USA:s agerande i Europa: "They rule by rape - we influence by seduction!"

Behövs det egentligen ett förnuftigt svar på det?

Varför attackerade Argentina falklandsöarna? Varför Bestämde sig Hitler att ta över europa? Varför gick Sovjet in i Afghanistan?

Kanske en rysk ledare i framtiden hävdar rysslands rätt till vissa landområden, något som tex finnarna aktar sig för, där är värnplikten viktig.

Det jag egentligen startade inlägget med är dom klara indikationer på att ryssland håller på att återgå till ett styre av en "stark man", en persons ambitioner och tankar styr ett helt land.

Om återgången är total, kan vi nog inte utesluta något. Vaför Sverige? Därför att vi är alliansfritt. En liten munsbit för en stormakt som aspirerar på supermakt status.

Man kan tänka sig att Ryssland anfaller Sverige för att tvinga Sverige att hålla sig utanför vissa konflikter. Ett snabbt påkommet exempel:

(Blicka framåt) Rysslands ekonomi blir allt sämre, samtidigt som Finlands ekonomi blir allt bättre. Den nya ryska ledaren visar även allt större tendenser till att behandla politiska motståndare på samma sätt som Stalin (som iofs inte var ryss) gjorde. Detta leder till att befolkningen i ryska Karelen vill att den delen av landet bryts loss från Ryssland och förenas med Finland, för att på så sätt få bättre materiel standard och ökad frihet. Föga förvånande, så faller denna idé inte riktigt den nya ryska ledaren i smaken. Han beordrar därför hårda repressalier mot befolkningen i ryska Karelen, vilket leder till att en betydande del av dem börjar fly mot Finland. Det finska försvaret har redan tidigare mobiliserat, och står nu vid gränsen mot Ryssland där flyktingarna väller in i Finland. Den nya ryska ledaren börjar kräva att Finland ska sluta ta emot flyktingarna, och att de som redan kommit till Finland ska återvända till Ryssland. Finland går inte med på detta, då man sympatiserar med befolkningen i ryska Karelen. Vissa politiker i Sverige börjar nu tala om att Sverige ska skicka trupp till FInland, för att på så sätt symboliskt visa Sveriges stöd för Finland och befolkningen i ryska Karelen (vilket nu börjat likna Tjetjenien allt mer). Ryssland kommer med hotfulla svar på denna idé, och säger saker i stil med att det vore väldigt dåligt för Sverige att blanda sig i en rysk inrikespolitisk konflikt. Detta retar upp de svenska politiker som vill skicka trupp ännu mer, då de ser det som ytterligare ett tecken på rysk arrogans och överhöghet. De blir därför allt livligare i sin argumentation, och nu börjar även befolkningen i Sverige hålla med om att det vore en bra idé att skicka trupp. Finland har meddelat att de kan tänka sig att att ta emot svensk trupp som stöd, och praktiska förberedelser för trupptransporten börjar. Den ryska ledaren uppfattar detta som en skymf, och lyckas med hjälp av nationalistisk propaganda egga upp den ryska befolkningen till att också se saken på det sättet. Det kommer hot från Ryssland om att militära insatser är att vänta mot Sverige, om Sverige inte genast drar sig ur konflikten och förklarar att det hela är en rysk inrikespolitisk fråga. Svenskarna ser detta som en bekräftelse på att ryssarna är militaristiska och maktgalna, och blir ännu fastare i att det är rätt att skicka trupp till Finland för att hjälpa till att skydda flyktingarna och agera som moraliskt stöd till Finland. Efter några dagar flyger de första kryssningsrobotarna mot Sverige och landet utsätts även för en våg av sabotageaktioner riktade mot industrin, elförsörjningen och telenätet.

Ett liknande scenario för finns för Estland, där man kan tänka sig att den ryska minoriteten i landet uppfattar att de trakasseras i stor utsträckning, och därför kräver att moderlandet ska beskydda dem. Detta scenario kompliceras dock en hel del på grund av att Estland är med i NATO.

Tänk även på att bara för att du inte kan komma på ett rationellt skäl till varför Ryssland skulle vilja angripa Sverige i någon framtid vi inte har kunskap om, så betyder det inte att de ryska ledarna kan komma på någon anledning. De kanske tänker väldigt annorlunda än vad du gör, och deras grund till anfallet kanske framstår som helt irrationell och absurd i dina ögon. Det har funnits en hel del krig och andra stridigheter genom historien, som så här i efterhand i mångas ögon framstår som startade på irrationella grunder.

Jag tycker att situationen i Tjetjenien är ett bra exempel på att ryska ledare har en tendens att i vissa fall tänka rätt så annorlunda från vad många västerländska ledare gör. Kan du exempelvis tänka dig Göran Persson (och svenska försvaret) handla på ett liknande sätt om samerna fick för sig att bryta sig loss från Sverige?

Frågan är om det är detta vi nu ser som är en svacka, eller om det bara var situationen strax efter murens fall och den utveckling som då kunde anas som var en tillfällig formtopp...

Det finns såna tecken, ja. Mitt första svar gick ut på att försöka nyansera bilden av det monolitiska Ryssland, som genast fogar sig in Ledarens vilja. Det är snarare så, att den politiska sfären i landet minskar allt mer, och därmed minskar ju även politikernas inflytande. Även Putins. Ryssland utvecklas just nu inte på något särskilt gynnsamt demokratiskt vis, men i takt med att makten koncentreras, upplöses även ryska folkets respekt för makten.

I fråga om Tjetjenien upprepar jag vad jag sa tidigare: Jeltsin lärde sig hösten 1993 att politiska konflikter framgångsrikt kan lösas med våld. Den poltiska konflikten med Tjetjenien hade pågått sen 1990, ungefär. I valet som hölls i december 1993 visade de ryska väljarna sin avsky för Jeltsins politik och proteströstade på Zjirinovskij och kommunisterna. En snabb och elegant lösning på det jobbiga Tjetjenienproblemet - ständiga flygplanskapningar och fullständig laglöshet - kunde förhoppningsvis förbättra hans läge inför det kommande presidentvalet. Och eftersom beskjutningen av parlamentet HYLLADES av Europas ledare, så visste Jeltsin att ingen skulle gnälla när man "upprättade den konstitutionella ordningen" i Tjetjenien. Ett fullt förnuftigt resonemang, som dessutom visade sig korrekt. Inget land har strängt taget ifrågasatt Rysslands aktion i Tjetjenien. Inte vi, inte EU, inte USA.

Karelenscenariot är intressant och välformulerat, men är knappast något vi behöver frukta under de närmaste årtiondena. Och i det långa perspektivet tror jag inte Europa är en kommande krigsskådeplats för Ryssland. Då tror jag mer på fjärran östern: Kina, till exempel. Ett land med stark ekonomi, problem med överbefolkning och potentiella problem med råvaroresurser. Och så ligger hela Sibirien folktom och skogrik bara där och dräller till ingen nytta... Redan nu finns ett starkt befolkningstryck från Kina mot Rysslands fjärran-östern-region.

Nu är det inte så att någon av oss går med den ständiga skräcken för ett massivt Ryskt-storanfall.
Men att acceptera att det fortfarande existerar en "Rysk-björn" med stora klor kanske inte är att måla fan på väggen, eller hur?

Vissa saker är bara att se som fakta sen kan man tolka det på olika sätt.
Ryssen har alltid varit hotet från öster i vår kultur, det kan finnas en anlednihg till det. Den tid som förflutit sen "Ivan" vart snäll och kramgo är enligt många för lite för att man ska kunna med säkerhet veta att en stabilitet råder där, det jag försökte visa i ett tidigare inlägg var att det krävs bara en liten knuff på den politiska vågskålen så har vi en rabiat dåre som ledare i öst. Vissa saker HAR inte förändrats.....Ekonomin ÄR i botten, dom "fördelar" som ett ev krig i centrala-norra
Europa medför har MINSKAT, men är inte helt borta. En isfri hamn var länge ett stort behov för Rodina och iom att den den globala uppvärmningen inte ÄN har smält polariserna så existerar inte det inom landsgränserna.

Alla krig följer inte mallen "Ni har ..Vi behöver" utan vissa kan tom ses som helt irrationella och oöverlagda, i våra ögon...Maldivas, Grenada, Kuwait....Det politiska klimatet bara "kräver" ett aggerande utanför det egna landets gränser.
Då KAN vi ligga pyrt till.
Man skulle även kanske kunna se det som att NU har Ryssland lärts sig att ett muslimskt land är en FÖR svår nöt att knäcka, ingen militärstrateg med sinnet i behåll kan anse att "det går ju bra i tjetjenien så vi dra vidare till nästa land i regionen". Afganistan var ju även det en katastrof och jag antar att man än i dag bankar skallarna i väggarna på Staberna lite varstans i olika MD.

Ryssland ÄR inte tandlöst för att man skurit i en militärmakt som innan var otroligt stor...Den är bara mindre och vassare nu. Även om man avskaffat alla Kat:B-C förband finns det en drös Kat:A förband kvar med nyare utrustning och teknologi.
Sen 90-91 har man tagit fram nya Striv, APC, ART och annan utrustning......

Sen att man vecka 8 i år genomförde den största militärövningen på 25 år är ju inte att förglömma........

Sen om det är risk för att vi för se horder med Pomorik o Aist fara fram mot våra kuster..Ja fan vet? ?..Hoppas inte, men dom FINNS kvar..glöm inte det.....

Ja, jag håller nog med om det mesta. Det är bara det att jag tillbringar det mesta av min tid i det Röda Mörkret (som Livets Ord brukar kalla Ryssland), och det militära intar en så extremt perifer del av tillvaron. Lumpen är som en svår barnsjukdom som de flesta försöker se till att ungarna slipper drabbas av... Varje gång jag haft det minsta att göra med rysk militär, så har jag häpnat över inkompetensen i de allra minsta detaljerna: uniformer bärs slafsigt, soldaterna kan inte gå i takt, materielen är illa skött; officerare är dåligt utbildade, okunniga i sina vapensystem. De officiella utredningarna efter Kurskolyckan konstaterade att det var handhavandefel som sänkte ubåten, och sedan fanns ingen som helst beredskap för att genomföra räddningsoperationer. Militären satsade på att tiga om katastrofen, och hoppades att ingen skulle märka att en ubåt stor som en fucking finlandsbåt och 118 sjömän hux flux försvunnit.

Vi har talat om två saker i den här tråden: om Ryssland är på väg mot diktatur. Mitt svar är: förmodligen inte. Och så har vi talat om huruvida Ryssland är ett militärt hot mot Sverige. Och mitt svar är: inte nu, och inte inom de närmaste årtiondena.

Förresten kan jag tipsa om ett kul tillfälle att åka till Ryssland nu i sommar, eller varje sommar:
2 augusti firas Fallskärmstruppernas dag. I Moskva samlas tusentals fallskärmsjägare för att dricka sprit och spela gitarr och trasha fontänerna i Gorkijparken och slåss mot dödsfienderna Gränsjägarna och Marininfanteristerna. Det är rätt skoj. Gorkijparken 2 augusti, alltså. Vi ses där!

Jag menar inte att man ska ignorera varningssignaler från ryskt håll, utan jag menar att det redan idag finns problem som det uttrycktes, blundas för. Har läst lite inlägg om möjliga scenarion, där många går ut på att anfallet börjar (naturligtvis med diverse olika politiska och andra händelser bakom) med att en liten del ryska soldater smugglas in i Sverige och opererar utifrån det. Om man vill vara riktigt paranoid kan man ju påstå att de kanske redan är här, men inte som soldater utan som vanliga ”kriminella” som kanske, om de utövar gränsöverskridande kriminalitet eller på något annat sätt, åker fast i Ryssland och där blir förhörda, förhörarna får vetskap om att de varit i Sverige och sen blir släppta mot att de spionerar för rysk räkning i Sverige. Oj, gick riktigt bra att tänka sig ett scenario, om än kanske ganska omöjligt och lite motsägelsefullt mot vad jag tidigare sagt samt med en stor portion fantasi.

Likväl blundar jag inte för det som är negativt Rysslands utveckling, men det jag menade med mitt tidigare inlägg är att jag tror att många är väldigt snabba med att dra slutsatser så fort något negativt händer, och därigenom skulle man kunna säga att de blir förblindade av det. Många har, enligt min tolkning, gett intrycket av en vilja att det ska finnas något hot mot Sverige så att vi kan sluta skära ner på vår försvarsbudget. Denna vilja kanske ger sig uttryck i en hetsjakt efter möjliga scenarion, och då ligger ryssen väl till hands historiskt och lägesmässigt sett och är dessutom ett tacksamt ämne eftersom det finns många oklarheter runt just Ryssland. Men att tänka på det man tror sig vara omöjliga scenarion förvandlar de flesta länder till potentiella angripare, med allt från terroristangrepp till storskaligt krig och diverse scenarion däremellan. Visst finns risken där för ett angrepp från ryskt håll, men jag tror att Ryssland har tillräckligt många andra problem att lösa, främst inrikespolitiska. Om det finns någon risk i framtiden, det vet man inte, men istället för att bygga upp olika scenarion av anfall mot Sverige kan man försöka göra något istället, ibland något så enkelt som att ändra inställning. Om vi har en attityd av fientlighet lär vi inte förändra någonting, och en sådan attityd kommer säkerligen ligga oss i fatet om vi skulle bli anfallna av Ryssland. Bättre då att försöka tänka i lite andra banor, precis som vissa har uppmuntrat oss att försöka göra när det gäller politiska ledare och hur olika typer av anfall skulle kunna se ut.

Kan du förklara närmare hur du menar, Vc_90 för jag förstår inte riktigt när du ber att jag ska vänta med att dra egna slutsatser tills jag har läst fler inlägg på detta forum?

Detsl...Håller med till stor del..
MEN....det där men att döma alla efter ett få är inte så..bra....
Hade vi råkat ut för en så pass beräknad och målinriktad aktion som Afganistan
utsattes för 79 hade vi nog satt kaffet i halsen vi med, och det var RIKTIGT snyggt
planerat genomfört.
Passagerar plan med Spetznaz, fjärrstridsgrupper på alla strategiska platser.
Mekaniserade Div i utgångs positioner vid gränsen.......
"Gokväll var är kaffet"
Skolboks exempel på "överraskande anfall".
Det var inga klantar som planerade och genomförde det.
Frunze är enligt vad jag vet inte direkt en frikyrklig böneskola utan en effektiv
akademi för högre krigskonst, och man KAN lära ut det och gör det...
Att vi HELLRE ser rödnästa pjaser i för stora skärmmössor är kanske ett utslag av
önsketänkande........Nu var det ett tag sen jag själv så en instruktions film eller läste en fullständig rapport om en amfibie övning i Östersjön, men dom kan få vilken Svensk Officer som helst att få gåshud, har ingen siffror i huvudet på tonage eller kapacitet på landsatt trupp inom ett dygn, men det är en del.
Dom har genomfört ett ANTAL sådan under årens lopp..Med skrämmande resultat.

Hur och om eller varför......ja...det har vi väl avklarat eller?..
Kommer dom så kommer dom.....och vill dom så kan dom...



Havskatt...du får ursäkta men jag förstår inte VAD du menar...


Hur ska det hjälpa? ?
Du får GÄRNA förtydliga dig lite där....

Till Rille

Visst har du rätt...man väljer sina "vänner " ur sunda kretsar!
Gäller det även när Donald Rumsfeld satt i ABB´s styrelse och GODKÄNDE försäljning av kärnkraftsteknologi till Nordkorea?
http://www.guardian.co.uk/korea/article/0,...,952289,00.html

Eller denna ?

http://images.google.com.sv/imgres?imgurl=...DUTF-8%26sa%3DN

Många av er verkar stirra in i solen lite väl mycket....och det kanske inte är helt fel. Men det skadar inte att titta över axeln ibland!

Mvh Doktor Demento ( MYCKET orolig!)

Edit = Telia det sista stalinistiska företaget !!!! viss felstavning

Till herr Demento...
Att ABB sålde en reaktor till Nordkorea är INTE likställt med att man hjälper landet
upprusta med Nucleäravapen om du nu trodde det..
Det som såldes var ett KRAFTVERK...nu kan vi ju kolla om det var ett PWR eller ett
BWR-verk som såldes...Eller hur..
Det verket som levererades ger INTE WGP..dvs vapendugligt bränsle..Utan det måste utvinnas YTTERLIGARE....Om vi då jämför med den Teknologi som KINA
sålde är det natt och dag..Där har man ett direkt hot.
För du, N-Korea hade kunskapen att klyva atomen LÅNGT före ABB kom in i bilden.

Sen den andra länken är jag inte säker på HUR jag ska reagera på...
Är det en nyhet för dig?..Annars..VAD har den med denna debatt att göra?

Nej Rille...den andra länken är inte en nyhet för mig. Och det gläder mig att det inte är en nyhet för dig heller!
Jag hoppas att du kunde läsa "mellan raderna" på min insändare och inte bara se svart och vitt på världsläget.

MVH DOKTOR inte HERR) Demento
Rätt ska vara rätt !!!

Det där ger ju inte svaret på VAD du ville med andra länken .....
Man bör vara tämligen avskärmad från allt om man INTE visste att USA England Frankrike mm mm Stödde Sadaam under en period..Detta kanske inte hör hemma i DENNA tråd utan i en lämplig sådan som det finns en drös av...
Jaa..det jag kunde läsa mellan raderna var nog inte SÅ mycket förutom att du
ville påpeka att USA gör tabbar enligt dig i paritet med Nationalistiska dårar i Ryssland.?
Eller läste jag fel...?
Herr ver det inte jaha då tycker jag att en TeknologieDoktor som jobbar med "energi" borde veta skillanden mellan kraftverk.....Och sålunda kunna dra slutsatser efter den kunskapen.... ;)
Eller har jag "missat" något...?
Mvh