Exempel 1

I VK1 introducerade man stridsvagnar i syfte att penetrera skyttegravar. I VK2 blev dess syfte annorlunda och utvecklingen gick framåt ganska rejält i slutet av kriget. Stridsvagnars roll i kriget har dock inte förädrats sedan VK2.

Om vi antar att land X skippar stridsvagnar helt och bygger istället billiga "radiostyrda" missilavfyrningsfordon i miniformat. Dessa skulle styras mot fientliga stridsvagnar antingen av en förare som befann sig utanför stridsområdet eller man skulle använda sig helt enkelt av autopilot och progamvara som identifierar fientliga objekt.

Om systemet verkligen fungerade som det var tänkt hade vi fått en helt ny sorts krigsföring. På ena sidan dyr pansar och förlust av männ och på andra sidan billiga maskiner och inga KIA:s.

Exempel 2

Flygvapen. Som bekant planerar USA att införa förarlösa flygplan inom närmaste årtionden. Nu menar jag inga UAV:s utan ersättningsflyg för tex F-117.

Vad skulle hända ifall USA blev den enda militära styrkan var man kunde tillverka förarlösa stridsflygplan som skulle möta "vanligt" flyg och förmodligen vinna på grund av bättre flygförmåga då man kan bortse från piloten och vad denne klarar av och bättre implanterat högteknologi.

Samma mönster igen. Mindre och billigare flygplan som är bättre och kräver inga människoförluster i krig.

Det jag försöker komma fram till är att det militära oftast har en enorm trög verklighetsuppfattning. Man verkar inte se frammåt utan håller sig till gamla system. Om det skulle bli krig inom närmaste 10 åren tex och vi skulle bli indragna i strid mot en fiende vars vapensystem var överlägsna våra system bara på grun av enkelt nytänkade hade vi förmodligen fått rejällt med styrk! Detta inte bara på grund av alla besparingar inom försvaret utan just på grund av det syn man har på "hur kriget ska utkämpas".

Polacker gick till attack mot tyska stridsvagnar med häst och sabel i början av VK2. Varför? Hade man tänk till och insätt hur det hela egentligen låg till hade det slutat annorlunda. Just nu verkar Sverige göra precis samma sak! Första felet är alla besparingar! Andra felet är just trögheten! Varför satsar man pengar på nåt som man vet inte kommer funka bra i skarp konflikt?

Varför tänker man skicka ut folk i döden helt i onödan? Var visst beräknat nånstanns att skyttesoldaten skulle överleva i 3 sekunder vid bekämpning av fientliga stridsvagnar eller nåt liknande...Är det då lönt att skicka ut dessa soldater bara för att dö? Varför tänker man inte.... "Jaha men han kan göra mer nytta levande än död!"

Alla äldre bandvagnar, SISU:s och liknande. Varför ha dessa övehuvudtaget? Mindre värnpliktiga med högre kvalitet på utbildningen så kan man skrota allt gammalt.

Sedan tycker jag att försvaret är fel uppbyggd. Skulle vara mycket bättre om man skippade massa onödiga gammalmodiga förband och behålla bara de bästa i sitt slag. Ge alla dessa toppmodern material och klassa dem som elit! Precis vad man gjorde i Tyskland förre VK2. Känns som försvaret kan bantas ordentligt och ändå bli mycket bättre än vad det är idag. Det enda som behövs är nytänkande.

Haller med om allt forutom att skrota forband.... men det ar bara nostalgi.

tycker isåfall man kan göra alla förband självständiga, dvs ha sitt eget LV, artunderstöd, pansar, inf (NSKY), ledning, träng, ing osv
samt att förbanden skall utevecklas till att bli LÅNGT mer flexibla än de är nu (så att de klarar i stort sett alla typer av stridigheter i alla situationer)

ok, naturligtvis funkar inte detta i FV och marinen på samma sätt som armen, men jag tycker min tanke är god.

allt detta skall naturligtvis ske med den absolut modernaste utr man kan tänka sig (gärna några år framåt i tiden utr mässigt jämfört med civila samhället)

Håller med!

Toppa FM och se till at dom bästa förbanden bli ännu bättre!

LOL!

ArtMan med flera:

Om ni har sånna här idéer, hör av er till FMV och/eller FOI!

Inte bara USA som planerar att frångå människor i flyggplattformarna.

http://www.invisible-defenders.org/programs/uavs/sharc.htm

och

http://www.aviationweek.com/shownews/03par...ircraft2_14.htm

Citat ur http://www.aviationweek.com/shownews/03par...ircraft2_14.htm som Hans postade:

"Under the Flying Innovative Low-Observable Unmanned Research (FILUR) program..."

FILUR?!! Jag kan förstå namn som Viggen, Gripen och Lansen... men FILUR?!!

Kan man döpa ett LV-system till bamse kan man nog döpa ett flygplan till Filur ;)

Vill du ge exempel på några av dessa gammalmodiga förband?

Det vill jag inte. Folk kan ta illa upp vid sig. Alla tycker sedan att deras eget förband är vackrast och bäst .

Sedan tro inte att jag är en som vill lägga ner allt man ser. Det jag är ute efter är omorganisering, förändring och nytänkande. Visst skulle det medföra att vissa förlorar jobb men det är väll bättre än att försvaret inte kan skydda folket vid ett angrepp.

Skuggan tar upp en viktig sak där. Flexibilitet och anpassning är det som gäller. Sedan måste man tänka över vad det är dom egentligen är bäst för oss. Ska man fortsätta på det traditionella eller försöka komma på helt nya vapensystem?

Nån som vet hur det går med laseruvecklingen? Kommer den att införas i stridssystem på marknivå nån gång snart eller ligger det längre fram i tiden?

Sedan tänkte jag ta upp en sak till...

I VK1-VK2 gällde "större är bäst"...Man hade enorma kanoner tex. Senare blev dessa omodärna på grund av vikten bla. I nutid har vi missiler som upfyller samma roll mm. Dessa är både mindre, billigare och kan transpoteras lätt. Dvs "större är bäst" gäller inte längre. Vinnare är numera den som har högteknologin och tillämpar den på bra sätt.

Under krigen ändrade man synen på transporter och förbanden fick sedan trupptransportsfodon för att infanteriet skulle "hinna med" resten ev mekaniserade styrkor. Sedan dess har väldigt lite hänt. Trupptransportsfordon och andra stridsfordon har bara förbättrats. Dvs evolution, ingen revolution.

Själv tycker jag att människan är fortfarande lite värd i samhället och därför struntar man i att utveckla obemannade stridsfordon eftersom människan gör jobbet bättre och kan offras. Om man införde nollvission på förluster i krig skulle hela krigsföringssättet och utrustningen revolutioneras. Sorgligt nog krävs det förmodligen ännu ett nytt stor krig innan vi inser detta...

"Sedan tycker jag att försvaret är fel uppbyggd. Skulle vara mycket bättre om man skippade massa onödiga gammalmodiga förband och behålla bara de bästa i sitt slag. Ge alla dessa toppmodern material och klassa dem som elit! Precis vad man gjorde i Tyskland förre VK2. Känns som försvaret kan bantas ordentligt och ändå bli mycket bättre än vad det är idag. Det enda som behövs är nytänkande. "

Kanske var detta tysklands mest fatala misstag under kriget. Att överskatta sin materiel. När de gick in i ryssland var de helt övertygade om att deras (med dåtidens mått mätt) toppmoderna armé utan problem skulle knäcka ryssland. Men man glömdde bort en del oförutsedda saker, så som vinter, enorma avstånd och att man hade en betydydligt större (ur manskap) sett armé emot sig. Så trots sin överlägsna materiel fick man däng av ryssen. Ingen bra jmf.

Martinator

ArtMan,

[quote=ArtMan]Om vi antar att land X skippar stridsvagnar helt och bygger istället billiga "radiostyrda" missilavfyrningsfordon i miniformat. Dessa skulle styras mot fientliga stridsvagnar antingen av en förare som befann sig utanför stridsområdet eller man skulle använda sig helt enkelt av autopilot och progamvara som identifierar fientliga objekt.[/quote]
Ja, ArtMan. Du är ingenjör eller? Du kanske vill utveckla hur en dator ska skilja på vän och fiende samt följa rules of engagement. Eventuellt finns det avsevärt bättre betalda personer än du som funderar på just hur detta skall gå till.

[quote=ArtMan]Om systemet verkligen fungerade som det var tänkt hade vi fått en helt ny sorts krigsföring. På ena sidan dyr pansar och förlust av männ och på andra sidan billiga maskiner och inga KIA:s.[/quote]
Billiga? Tekniken finns inte idag och prislappen är det sista industrin monterar på produkten.

[quote=ArtMan]Det jag försöker komma fram till är att det militära oftast har en enorm trög verklighetsuppfattning. Man verkar inte se frammåt utan håller sig till gamla system. Om det skulle bli krig inom närmaste 10 åren tex och vi skulle bli indragna i strid mot en fiende vars vapensystem var överlägsna våra system bara på grun av enkelt nytänkade hade vi förmodligen fått rejällt med styrk! Detta inte bara på grund av alla besparingar inom försvaret utan just på grund av det syn man har på "hur kriget ska utkämpas".[/quote]
Ja, eventuellt är militären lite trög, men inte hälften så trög som riksdag, regering och trögast är skattebetalarna. Jag lovar dig att militären vill ha massvis med nya grejer som är leksaker i allmänhetens ögon. Jag vet massor med saker som jag skulle vilja kitta exempelvis Strf 90 med för att göra det effektivare, men någon måste betala för det. Och det är inte i närheten av vad något obemannar skulle kosta.

Och vem har skådat ljuset och har obemannade luft eller markstridsfarkoster med samma kapacitet som dagens bemannade på gång menar du?

[quote=ArtMan]Polacker gick till attack mot tyska stridsvagnar med häst och sabel i början av VK2. Varför? Hade man tänk till och insätt hur det hela egentligen låg till hade det slutat annorlunda. Just nu verkar Sverige göra precis samma sak! Första felet är alla besparingar! Andra felet är just trögheten! Varför satsar man pengar på nåt som man vet inte kommer funka bra i skarp konflikt?[/quote]
Vem vet? Du vet alltså? Ja, var är de obemannade farkosterna som Strv 122, Strf 90, Gripen och Visby kommer att få pisk av?

[quote=ArtMan]Varför tänker man skicka ut folk i döden helt i onödan? Var visst beräknat nånstanns att skyttesoldaten skulle överleva i 3 sekunder vid bekämpning av fientliga stridsvagnar eller nåt liknande...Är det då lönt att skicka ut dessa soldater bara för att dö? Varför tänker man inte.... "Jaha men han kan göra mer nytta levande än död!"[/quote]
Var det? Källa tack! Bara jag som hört den myten förr?

[quote=ArtMan]Alla äldre bandvagnar, SISU:s och liknande. Varför ha dessa övehuvudtaget? Mindre värnpliktiga med högre kvalitet på utbildningen så kan man skrota allt gammalt.[/quote]
Va? Va? Splitterskyddad trupptransport är vad de är till för. Nu är de på väg ut då de krigsförband som de skulle användas vid försvann för flera år sedan men de har behållits i malpåse, samt som trossfordon. Ta OIF som exempel, där användes M113 som är en äldre grundkonstruktion än Pbv 302 och var en viktig kugge och kommer så att fortsätta vara.

[quote=ArtMan]Sedan tycker jag att försvaret är fel uppbyggd. Skulle vara mycket bättre om man skippade massa onödiga gammalmodiga förband och behålla bara de bästa i sitt slag. Ge alla dessa toppmodern material och klassa dem som elit! Precis vad man gjorde i Tyskland förre VK2. Känns som försvaret kan bantas ordentligt och ändå bli mycket bättre än vad det är idag. Det enda som behövs är nytänkande.[/quote]
Tyska armén var likt de flesta andra till huvuddelen (apostla-)häst-buren och vadå klassad som elit? Det var kompetenta soldater och ett på operativ och lägre nivå kompetent ledarskap.

Skuggan,

[quote=Skuggan]tycker isåfall man kan göra alla förband självständiga, dvs ha sitt eget LV, artunderstöd, pansar, inf (NSKY), ledning, träng, ing osv
samt att förbanden skall utevecklas till att bli LÅNGT mer flexibla än de är nu (så att de klarar i stort sett alla typer av stridigheter i alla situationer)[/quote]
Ja, heureka Skuggan! Har du sett hur en brigad är sammansatt? De kan faktiskt custom-byggas med bataljoner och kompanier, vidare kan korsvis underställande av förband ske. Det finns LV, Ing, Träng, Signal, Spaning, bla, bla, bla i varje brigad. Eller menar du på något annat sätt? För du tror väll verkligen inte att vi har pansar-, artilleri-, lv- och ing-bataljoner som irrar förvirrat omkring utan att samarbeta på något sätt?

[quote=Skuggan]allt detta skall naturligtvis ske med den absolut modernaste utr man kan tänka sig (gärna några år framåt i tiden utr mässigt jämfört med civila samhället)[/quote]
Ja, varför inte. Om du betalar Skuggan?

ArtMan,

[quote=ArtMan]Det vill jag inte. Folk kan ta illa upp vid sig. Alla tycker sedan att deras eget förband är vackrast och bäst .[/quote]
Alternativt vet du inte vad du pratar om?
[quote=ArtMan]I VK1-VK2 gällde "större är bäst"...Man hade enorma kanoner tex. Senare blev dessa omodärna på grund av vikten bla. I nutid har vi missiler som upfyller samma roll mm. Dessa är både mindre, billigare och kan transpoteras lätt. Dvs "större är bäst" gäller inte längre. Vinnare är numera den som har högteknologin och tillämpar den på bra sätt.[/quote]
Vinnare i alla tider är den som finner rätt balans mellan ekonomi, rörlighet, skydd, eldkraft, kompetens med mera.

[quote=ArtMan]Under krigen ändrade man synen på transporter och förbanden fick sedan trupptransportsfodon för att infanteriet skulle "hinna med" resten ev mekaniserade styrkor. Sedan dess har väldigt lite hänt. Trupptransportsfordon och andra stridsfordon har bara förbättrats. Dvs evolution, ingen revolution.[/quote]
Bättre förslag? Beama kanske?

[quote=ArtMan]Själv tycker jag att människan är fortfarande lite värd i samhället och därför struntar man i att utveckla obemannade stridsfordon eftersom människan gör jobbet bättre och kan offras. Om man införde nollvission på förluster i krig skulle hela krigsföringssättet och utrustningen revolutioneras. Sorgligt nog krävs det förmodligen ännu ett nytt stor krig innan vi inser detta...[/quote]
Hade vi nollvision skulle vi inte kunna lösa uppgifter.

Idag har pansarförband samma uppgifter som pansarförband hade under VkII.
Jag ser inget konstigt eller orimligt med det, då det inte har skett
någon revolutionerande teknisk ändring under tidsperioden.
Detta till skillnad mot perioden mellan krigen då bättre tillförlitlighet,
högre hastighet, större räckvidd och bättre samband gjorde det möjligt
att övergå från att använda stridsvagnar som taktiska vapensystem till operativa diton.

Pansarförbanden löser därtill samma uppgifter idag
som deras föregångare kavalleriet har gjort de senaste 3700 åren,
precis som infanteri idag löser samma uppgifter som fotfolk har löst i alla tider.



Pvrobotbärande fjärrstyrda fordon kan inte ersätta stridsvagnarna i deras huvuduppgift,
nämligen att genomföra anfallstrid.
De kan däremot ersätta och/eller kompletter existerande pv-system,
precis som nuvarande pv-system en gång i tiden ersatte pj-pjäser och pv-gevär.



Att polskt kavalleri skulle ha anfallit tysk pansar är en myt.
Polskt kavalleri var tänkt att uppträda som rörligt infanteri
då Polen av ekonomiska skäl ej hade möjlighet att motorisera
sin armé tillräckligt snabbt.

Polska armén före och under Andra världskriget





Å andra sidan så tar USA nu fram förband med fordon liknande just SISU
och är det något man saknar i Irak och Afganistan så är det inte high-tech
och kvalitet utan tillräckligt med gammalt hederligt infanteri.



I grova slängar 90% av den tyska armén under VkII bestod av infanteri
som gick till fots och var beväpnade med samma mausergevär
som deras fäder hade gått till krig med 25 år tidigare
och vars underhåll och artilleri drogs av hästar.
Majoriteten av de tyska pansarskytteförbanden transporterades i lastbilar.
Fanns det några moderna armér under VkII så var det USA:s och Storbrittanien.



Jag skulle vilja påstå att det faktiskt har inträffat en revolution sedan VkII inom detta område.
Skyddet och eldkraften har förbättrats på ett sådant sätt att man idag använder
pansarskyttefordon på ett helt annat sätt än under VkII.
Då var pansarskyttefordon ett transportmedel från A till B (APC).
Idag är det ett stridsfordon som man även kan föra striden från (ICV).
Dessutom så har det inom infanterigebietet tillkommit helikopterburna förband,
vilket onekligen har inneburit en revolution.



Det var snarare tvärtom. I början av VkI så var det mesta artilleriet på 75-77mm,
vilket visade sig vara för lite.
Nya pjäser under kriget blev bara grövre och grövre.
Samma sak hände under VkII, där pjäserna bara blev grövre och grövre.
Efter kriget fortsatte den utvecklingen då fältartilleriet ökade från att i allmänhet
ha legat på 105mm upp till 155mm.

Om du avser järnvägsartilleriet så var det under VkI det enda sättet att komma
åt mål på djupet av fiendens gruppering.
Då fronten inte rörde sig i någon nämnvärt omfattning så var vikten mindre viktig.
Det supertunga järnvägsartilleriet var dock en återvändsgränd under VkII,
då modernt bombflyg kunde ta över den rollen
(bortsett från att bombflyg inte hade tillnärmelsevis jämförbar precision).
Men den fällan föll bara Tyskland i.

Att high-tech är bra kan jag dock skriva under på.
Storbrittanien och Frankrike visade det under VkI med sina stridsvagnar,
USA visade det under VkII, med sitt överlägsna eldledningsystem,
sina zonrörsgranater och med sina atombomber.
USA visade det återigen i Vietnam med sina helikopterburna förband,
sina attackhelikoptrar och sin SEAD-förmåga,
idag visar man det även med sin stealth, sina PGM och sina UAV:er
och i framtiden kommer UCAV, än mindre PGM och mini-UAV:er att tillkomma.

Observera att alla dessa koncept var "nya".
Idag så försöker alla länder som har råd
följa med i det konceptet, även Sverige.

Samtidigt så har dock USA åter tagit gammal hederlig råstyrka
till heder i form av MOAB.
Krig handlar till syven och sist om att få motståndaren att ge upp kampen
och då vill åtminstone jag ha en välavvägd kombination av kvantitet och kvalitet
och mellan high-tech och gammal hederlig "big-stick".

[quote=Mats,]Ja, ArtMan. Du är ingenjör eller? Du kanske vill utveckla hur en dator ska skilja på vän och fiende samt följa rules of engagement. Eventuellt finns det avsevärt bättre betalda personer än du som funderar på just hur detta skall gå till.
[/quote]

Hehe självklart funderar många över detta. Vare konstigt annars. ROE ska kunna programeras in innan striden. Sedan bör det inte vara så svårt att identifiera fientliga stridsvagnar, låsa på målet och avfyra.

[quote=Mats]Billiga? Tekniken finns inte idag och prislappen är det sista industrin monterar på produkten.[/quote]

Obemannade farkoster behöver inte vara dyra. Nog finns det redan teknologi som kan tillämpas här men den är förmodligen hemlig.

[quote=Mats]Ja, eventuellt är militären lite trög, men inte hälften så trög som riksdag, regering och trögast är skattebetalarna. Jag lovar dig att militären vill ha massvis med nya grejer som är leksaker i allmänhetens ögon. Jag vet massor med saker som jag skulle vilja kitta exempelvis Strf 90 med för att göra det effektivare, men någon måste betala för det. Och det är inte i närheten av vad något obemannar skulle kosta.[/quote]

Det är här nytänkade kommer in. Varför betala för underhåll och ombyggnad av gammal teknologi?Försvaret betalar idag för undanställda fordon då man förmodligen inte vet vad som ska hända med dessa. Behövs det verkligen?

Förvaret kan idag inte förvara landet. Då är det nåt som är fel eller hur. Vi ska inte skylla på pengarna då man fick samma summor tiddigare och det var inget fel på försvaret då. JAS Gripen projektet är en tung sten att bära men beslutet togs under helt andra säkerhetsförhållanden. Tyvär tänkte man inte för sig att läget faktiskt kunde förändras. Det är precis detta jag är ute efter. Vare sig det handlar om besparingar eller utgifter så måste man tänka frammåt!

[quote=Mats]Och vem har skådat ljuset och har obemannade luft eller markstridsfarkoster med samma kapacitet som dagens bemannade på gång menar du?.[/quote]

Officielt? Ingen, men det skulle inte förvåna mig ifall tekniken redan finns i bruk på andra sidan atlanten inom diverse hemliga projekt. Kapacitet är inte det viktigaste. Ett flygplan som Gripen kan ju skjuta ner många andra flygplan eller ingen alls trotts sin kapacitet. En obemannad luftfarkost skulle kompensera detta med förmodligen högre flyg/manöverprestanda och mer avancerade vapen.

[quote=Mats]Vem vet? Du vet alltså? Ja, var är de obemannade farkosterna som Strv 122, Strf 90, Gripen och Visby kommer att få pisk av?[/quote]

Menade inte så. Tänkte att äldre vapensystem som används inom försvaret tex PBV 302A, SISU och äldre inte bör finnas kvar. Dels på grund av bristande skydd och dels på att de saknar modern utrustning. Dvs överlevnadsförhållanden är mycket mindre ifall dessa system sätts in mot moderna vapen av motsvarande typ.

[quote=Mats]Var det? Källa tack! Bara jag som hört den myten förr?[/quote]

Jadu har googlat lite utan att hitta fakta om det. Finns säkert många här inne som kan svara på detta dock

[quote=Mats]Tyska armén var likt de flesta andra till huvuddelen (apostla-)häst-buren och vadå klassad som elit? Det var kompetenta soldater och ett på operativ och lägre nivå kompetent ledarskap.
[/quote]

Dåligt förklarat av mig. Syftade på värnpliktiga. I Tyskland var man tvungen att ha en arme på 100000 man. Därigenom var det bara de bästa som kom in. Stridande enheter bestod som du säger av kompetenta soldater vilka hade också fått bra utbildning samt var rätt bra utrustade. Häster använde man kriget ut även om dessa ersattes mer och mer.

[quote=Mats]Alternativt vet du inte vad du pratar om?[/quote]

Visst vet jag vad jag pratar om. Är inte insatt hur varje förband fungerar men det behöver jag inte vara. Finns ju rätt mycket info här på forumet om detta.

[quote=ArtMan]Under krigen ändrade man synen på transporter och förbanden fick sedan trupptransportsfodon för att infanteriet skulle "hinna med" resten ev mekaniserade styrkor. Sedan dess har väldigt lite hänt. Trupptransportsfordon och andra stridsfordon har bara förbättrats. Dvs evolution, ingen revolution.[/quote]
[quote=Mats]Bättre förslag? Beama kanske?[/quote]

Ehh? Jag konstaterar bara vad som har hänt. Har ingen bättre förslag...

[quote=Mats]Hade vi nollvision skulle vi inte kunna lösa uppgifter.[/quote]

Varför inte? Vägverket har nollvission för döda i trafiken. Folk dör ändå och så lär det förbli men det är iaf en bra utgångspunkt.





[quote=martinator]Kanske var detta tysklands mest fatala misstag under kriget. Att överskatta sin materiel. När de gick in i ryssland var de helt övertygade om att deras (med dåtidens mått mätt) toppmoderna armé utan problem skulle knäcka ryssland. Men man glömdde bort en del oförutsedda saker, så som vinter, enorma avstånd och att man hade en betydydligt större (ur manskap) sett armé emot sig. Så trots sin överlägsna materiel fick man däng av ryssen. Ingen bra jmf.

Martinator [/quote]

Så var det knappas. Felet var Hitler och hans storhetsvansinne!

[quote=Larsson] Att polskt kavalleri skulle ha anfallit tysk pansar är en myt.
Polskt kavalleri var tänkt att uppträda som rörligt infanteri
då Polen av ekonomiska skäl ej hade möjlighet att motorisera
sin armé tillräckligt snabbt.[/quote]

Jag har då hört en annan historia. Polackerna gick till anfall i tron att stridsvagnarna var av kartong eller liknande material. Dvs soldaterna lurades annars hade de förmodligen inte anfallit. Det är dock inte viktigt i det här fallet då jag ville bara visa skillnader mellan en arme som kollade bak i tiden och en arme som tänkte framåt i tiden.

[quote=Larsson]Å andra sidan så tar USA nu fram förband med fordon liknande just SISU
och är det något man saknar i Irak och Afganistan så är det inte high-tech
och kvalitet utan tillräckligt med gammalt hederligt infanteri.
[/quote]

USA har inga fordon framtagna för SIB. De körde igång krigget mot terrorismen och senare gick in i Irak med tron att deras nuvarande sammansättning av stridsfordon och infanteri kommer dominera totalt. De hade blivit helt mosade ifall det fanns bra utbildade irakiska soldater utrustade med nogåt modern utrustning. Som alla vet lämpar sig inte stridsvagnar för SIB.

[quote=Larsson]I grova slängar 90% av den tyska armén under VkII bestod av infanteri
som gick till fots och var beväpnade med samma mausergevär
som deras fäder hade gått till krig med 25 år tidigare
och vars underhåll och artilleri drogs av hästar.
Majoriteten av de tyska pansarskytteförbanden transporterades i lastbilar.
Fanns det några moderna armér under VkII så var det USA:s och Storbrittanien.[/quote]

Vad hade britterna och amerikaner som inte tyskarna hade?

[quote=Larsson]Om du avser järnvägsartilleriet så var det under VkI det enda sättet att komma
åt mål på djupet av fiendens gruppering.
Då fronten inte rörde sig i någon nämnvärt omfattning så var vikten mindre viktig.
Det supertunga järnvägsartilleriet var dock en återvändsgränd under VkII,
då modernt bombflyg kunde ta över den rollen
(bortsett från att bombflyg inte hade tillnärmelsevis jämförbar precision).
Men den fällan föll bara Tyskland i.
[/quote]

Japp tänkte på dessa rullande bjäsar .

Är trött nu men tänkte dra ett scenario på revolution som kanske blir verklighet snart.

Land X utvecklar ny sorts målsökande ammo. Minimissiler mot människor.

Landet hamnar i krig och slagfältet blir rena masakern då land Y går till attack med konvensionella vapen medan land X använder smart ammo. Tänk er själva vilka konsekvenser detta skulle få. Självklart hade man tillverkat motmedel men då var det säkert redan för sent.

En kanon på strf hade kunnat ta ut väldigt stora mängder av fiendens trupper. Ammunitionen skulle tex inte svänga mer än 15 grader för att inte riskera egna förluster. En annan variant hade kunnat faktiskt vara "riktiga" självstyrande missiler i miniformat. Fire and forget vapen som skulle låsas på målet avfyras. En scanner från tex UAV med värmekamera eller liknande hade kunnat "låsa in" möjliga mål i tex en skog och sänt vidare informationen till avfyrningsdatorn. Enkel sätt att "rensa" utan att riskera egna förband.

Det kanske låter som S-F men bör vara möjligt ganska snart.

Ifall detta hände hade vi fått helt ny krigsföringsätt igen. Vem skulle vilja skicka ut folk mot såna maskiner?

Tiddigare var alla vapen "dumma". För det mesta tog det flera skott för att förstöra målet. Nu är "smarta vapen" inne och det är bara en tidsfråga innan dagens system blir rena "prickskyttesystem". Dvs "one shot one kill".

Vad tycker ni? Överdriver jag detta high-tech hippo eller det är inställningen till det traditionella som först måste ändras innan revolutionerande helt nya system kan ta form...

Bäst vinner man ett slag genom att undvika det. Dessa vapensystem har iaf en stor avskräkningspotenciall om inte annat.

Tackar för mig den här gången ...

På vilket sätt var det inget fel på Försvarsmakten tidigare? Eller menar du att det var bra att majoriteten av arméns anfallsförband åkte modifierade lastbilar/plastbandvagnar? Att artilleriet var lastbilsdraget och saknade splitterskydd? Att luftvärnet med få undantag bara kunde verka mot mål på avstånd under fem km?

När Gripenprojektet började tänkte man framåt. Man fick rätt också, i alla fall de tio första åren. Vilken kristallkula hade du tänkt att man skulle ha använt istället?



Fortfarande dåligt förklarat. När Tysklands armé var begränsad till 100000 man hade man ingen värnplikt... Beträffande utrustning så var det inget speciellt med Tysklands, den tekniska nivån var jämförbar med Frankrikes och Storbritanniens. I vissa fall var man direkt underlägsen.



Men då kan du ju tala om vilka förband du avser. Jag lovar att inte bli arg.



Fullständig motorisering.

ArtMan,

[quote=ArtMan]ROE ska kunna programeras in innan striden. Sedan bör det inte vara så svårt att identifiera fientliga stridsvagnar, låsa på målet och avfyra.[/quote]
Programmera ROE så att en dator kan bedömma situationerna? Okej, det får någon som kan mer om AI än jag tala om ifall det går idag eller inte, någon gång kanske det går. Exempelvis IR-målsökare finns ju som någorlunda kan bedömma vad som är vad. Strix och Bonus, två smarta system utvecklade i Sverige. Men de är fantastiskt mycket dummare än en stridsvagnsskytt, tro det eller ej. De ser inte skillnad på en rysk och en svensk skyttesoldat och så vidare.

[quote=ArtMan]Obemannade farkoster behöver inte vara dyra. Nog finns det redan teknologi som kan tillämpas här men den är förmodligen hemlig.[/quote]
Nej, man kan gå till en leksaksaffär och köpa ett radiostyrt flygplan, men det är synnerligen begränsat i användningen. Hemligt, ja kanske? Och ändå uttalar du dig om att Sverige satsar på fel saker?

[quote=ArtMan]Det är här nytänkade kommer in. Varför betala för underhåll och ombyggnad av gammal teknologi?Försvaret betalar idag för undanställda fordon då man förmodligen inte vet vad som ska hända med dessa. Behövs det verkligen?[/quote]
Okej, så vi satsar på nya system, när de kommit till 1/4-1/3 av sin livslängd så skrotar vi dem för att vi tror att det kommer att ske stormsteg inom exempelvis AI inom ett antal år?

[quote=ArtMan]Officielt? Ingen, men det skulle inte förvåna mig ifall tekniken redan finns i bruk på andra sidan atlanten inom diverse hemliga projekt. Kapacitet är inte det viktigaste. Ett flygplan som Gripen kan ju skjuta ner många andra flygplan eller ingen alls trotts sin kapacitet. En obemannad luftfarkost skulle kompensera detta med förmodligen högre flyg/manöverprestanda och mer avancerade vapen.[/quote]
Säkerligen finns det projekt på diverse hemliga platser och i byrålådor, inklusive svenska. Vilket tidsspan tror du vi pratar om? Att göra en maskin som far runt i lufthavet och skjuter ner allt i sin väg är säkert inga problem, det är flexibiliteten som blir lidande. Den var ju viktig, eller?

[quote=ArtMan]Menade inte så. Tänkte att äldre vapensystem som används inom försvaret tex PBV 302A, SISU och äldre inte bör finnas kvar. Dels på grund av bristande skydd och dels på att de saknar modern utrustning. Dvs överlevnadsförhållanden är mycket mindre ifall dessa system sätts in mot moderna vapen av motsvarande typ.[/quote]

Okej, Pbv 302 och SISUn är inte moderna, det finns plats för dem på slagfältet i minst 10 år till. Om det finns plats för dem i budgeten är en annan sak.

[quote=ArtMan]Dåligt förklarat av mig. Syftade på värnpliktiga. I Tyskland var man tvungen att ha en arme på 100000 man. Därigenom var det bara de bästa som kom in. Stridande enheter bestod som du säger av kompetenta soldater vilka hade också fått bra utbildning samt var rätt bra utrustade. Häster använde man kriget ut även om dessa ersattes mer och mer. [/quote]
Jag lovar dig, tyska armén var duktigt mycket större än 100.000 man i september 1939. Och det fanns duktigt många hästar i den 1945. Fast det är egentligen irrelevant i den här tråden.

[quote=ArtMan]Visst vet jag vad jag pratar om. Är inte insatt hur varje förband fungerar men det behöver jag inte vara. Finns ju rätt mycket info här på forumet om detta.[/quote]
Ska vi köra en favorit i repris?

[quote=ArtMan]Ehh? Jag konstaterar bara vad som har hänt. Har ingen bättre förslag... [/quote]
Då är det väll inget att ta upp då? För övrigt kan du ju jämföra KP-bil med Strf 90 eller SEP.

[quote=ArtMan]Varför inte? Vägverket har nollvission för döda i trafiken. Folk dör ändå och så lär det förbli men det är iaf en bra utgångspunkt.[/quote]
Givetvis söker man minimera sina förluster, men man måste acceptera dem så som det är idag. Den obemannade stridsvagnen är långt borta. Kanske inte oändligt långt borta, men inte nära horisonten. Tills vidare får vi acceptera att folk dör.

EDIT: Irrelevanta saker borttagna.

[quote=ArtMan]USA har inga fordon framtagna för SIB. De körde igång krigget mot terrorismen och senare gick in i Irak med tron att deras nuvarande sammansättning av stridsfordon och infanteri kommer dominera totalt. De hade blivit helt mosade ifall det fanns bra utbildade irakiska soldater utrustade med nogåt modern utrustning. Som alla vet lämpar sig inte stridsvagnar för SIB.[/quote]

De dominerade totalt. De dominerar totalt. De lider förluster, det måste man räkna med. Ifall de räknat med en annan attityd från civila Irakier är en helt annan femma. Hade irakiska försvaret varit utrustat med Strv 122 och Strf 90, Rb 56 och Gripen hade du fått se ett annorlunda krig, om alls. Raketerna från MLRS hade hade farit genom skyarna i oerhörda mängder, B-52:or och B-1:or hade lagt bombmattor till förbannelse. Nu fick vi se ett så kliniskt krig som det går som tur är, allra bäst hade givetvis varit att vi sluppit det med.

Min uppfattning är att stridsvagnsförbanden i Irak inte lider stora förluster, en och annan mobility-kill som måste förstöras och överges. Inte så farligt. Hade motståndet varit låt oss säga svenska stadsskytteförband, då hade de uppträtt på ett annat sätt och det hade inte varit oblodigt, för någon.

[quote=ArtMan]Land X utvecklar ny sorts målsökande ammo. Minimissiler mot människor.[/quote]
Ja, uppfinn något dylikt och bli rik.

Mats: Du undrar ifall det går att programmera en dator att identifiera sitt mål och agera utefter det. Svaret kanske hamnar lite off-topic, men det må väl vara hänt.

Den grundläggande begränsningen hos ett "expertsystem", som det är fråga om i det här fallet, är att det går att programmera den att göra allt som en människa i förhand kan säga att han/hon skulle göra i en viss situation. Det innebär att systemet behöver hjälp i alla fall som man inte kan förutse, annars kommer det att göra fel. Åt minståne en "katastrofkrach" på börsen har, om inte orsakats, så i alla fall förvärrats av expertsystem som hamnat i ett icke förutsett läge.

Det är (med dagens teknik) fullt möjligt för en dator att identifiera en fientlig stridsvagn, avgöra ifall den är utslagen eller inte, eller ifall den är ett skenmål, och agera därefter. Detta görs genom att programmeraren matar in alla sätt han känner till att identifiera stridsvagnar i datorn. Datorn kommer sedan att applicera dessa regler på allt den ser. Den kommer att lyckas ganska bra så länge inget oförutsett intrfäffar. När det händer så kommer vi att bli mindre nöjda med resultatet.

Du tar upp strix och bonus som exempel. Där är det målsökaren som ska identifiera målet. En målsökare kommer aldrig att bli lika bra som ett autonomt fordon av den enkla anledningen att de måsta vara såpass billiga att man har råd att spränga dem i småbitar. Naturligtvis måste man räkna med att autonoma fordon också kommer att gå åt så småningom, men förhoppningsvis först efter att ha stridit väl.

Rent generellt kan tilläggas att det är två saker som vi människor fortfarande gör bättre än datorer.
Det ena är mönsterigenkänning. Ifall du får syn på ett djur som du aldrig har sett förut så ser du ändå att det är ett djur. En dator har mycket svårare för att känna igen något den aldrig har sett förut.
För det andra så har vi människor kreativitet. Något som gör att vi kan hantera situationer som är nya för oss.

Kosovo är ett bra ex på när inte mänsklig intelligens räckte till. NATO bombade frisk med div smarta bomber för att slå ut stridsfordon, informationen kom av spaning via satellit, UAV och antagligen folk på plats. Resultatet var i bästa fall rätt klent. Ytterst få fordon slogs ut. Sannolikheten att man inom en snar framtid får fram ett system som "själv" klarar av att slåss på slagfältet är i dagsläget liten om man ser på det resultatet.

På Discovery har det i dagarna gått en bra serie som tar upp skillnaden i pansar mellan Tyskland och de allierade. De konstaterar kort att TIGER var en bra vagn men eftersom Tyskland hade 1200 st TIGER och de allierade hade 50 000 st SHERMAN hjälpte det inte att TIGERN var en bra mycket bättre vagn.

ArtMan ibland så spinner du loss i total S-F, inget fel alls med det men i denna diskussion så blir det fel. Att börja prata om "minimålsökande missiler" mot enskilda soldater i en skog när dagens teknologi inte ens är i närheten av att klara något sådant känns lite fel. Då kan vi lika gärna prata om laser vapen som kan skjuta runt hörn genom att böja laserstrålen. Det känns helt enkelt totalt irrelevant. Håll dig åtminstone till MÖJLIGA tekniska framsteg.

Kolla dina källor en gång till innan du sprider fler fel. Att polackerna trodde stridsvagnarna var av papp är TOTALT FEL. Samma sak som i stycket ovan. Håll dig någotsånär till verkligheten.

Ett vapensystems ålder är faktiskt totalt oväsentligt. Granatkanstare ser likadana ut idag som 1918, ammon har utvecklats en del men inte mycket. SISU/ Patgb och pbv 302 fungerar utmärkt idag och kommer fungera utmärkt om 25 år BEROENDE PÅ HUR SE UTNYTTJAS OCH VAD DE MÖTER.

Beträffande flygförmåga på obemmanade flygplan hur många g klarar ett sånt jämfört med ett plan med pilot kan visa sig vara en stor fördel att inte behöva bry sig om g kraften.

Ja jag gick kanske över gränsen här. Är S-F älskare, Asimov är min Gud och det hela kan visst gå överstyr ibland. Tycker dock fortfarande att folk underskattar teknologin. Ren skräckexempel är F-117 som skulle säkert betraktas som UFO ifall det flög över Sverige i början av sina tjänstedagar. Samma sak med självstyrd ammo eller "minimissiler". Sån finns säkert redan under utveckling.

Att de flesta tycker detta är rena S-F är en självklarhet. Annars hade försvaret inte set ut som det gör idag.

OT Nu kommer vi in på en annan skröna/myt (?).
Den version jag har hört är att den första F-117 som försökte flyga genom eller i utkanten av svensk luftrum fick eskort av svenskt flyg. Någon sanning i det? /OT



Vad gäller Polens armé så hade de inte så ont om pengar utan satsade bara lite fel när det gäller hästar vs motorfordon, i ekvationen med 15-20 hästar med underhåll mot en lastbil med underhåll så vinner lastbilen oftast.
Engelska armen sålde ju t ex av sina kusar till den tyska armén och frigjorde på sätt sina resurser till att bli motoriserade, att Tyskland ville ha hästarna berodde på att de på så sätt kunde frigöra produktion för andra fordon då de pga avtal efter första världskriget hade brist på samtliga fordon de behövde.
Ett land som Polen kunde nog ha byggt upp en lika effektiv armé som Storbrittanien gjorde om de hade haft lite framförhållning och då hade läget kanske sett lite annorlunda ut för Tyskland i början av kriget.