Vad tycker ni om Aktuellts kritik mot våra förhörsledare och deras metoder?

/ Victor

Har du möjligtvis någon länk att ta del av?

The Swede

tittade precis på aktuellt på svt 1, återkommre med internetkälla....

/ victor

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=7968

Klicka på senaste rapport kortsändning. Funkar nu men lär nog bytas ut senare. Inte för att jag har varit med på någon liknande övning själv men det verkar som att chefen för kris och trauma centrum inte har så stor koll på hur den svenska förhörsutbildningen bedrivs. Dessutom är det väl bara frivilligt folk som är med?

På mil.se så dementerar dom
Har inte sett inslaget ennu men ska ta och göra det nu och sedan återkomma.

Men det var väl inget nytt? TOLKSk leker med jägarförbanden?

nej det är inte nytt. men irreterande när media drar kopplingar från Irak till svenska försvaret.

Var ju för ett par år sedan man kom på något sadisdiskt befäl med att stoppa in sina vpl i säckar som han knöt ihop och lät dom liggar där i långt över ett dygn.

Så på sätt och vis är det ju bra att media håller lite koll men jävligt galet när de gämför med Irak.

Jaså? ..hmm han kanske lekte potatissäcksleken..
Men allvarligt, myter, sägen o.s.v, nej tack. Jägarförbanden utbildas. TOLKSk utbildas. End of discussion.

Man blir lika förvånad varje gång dom tar upp något som dom flesta vet ju.Det säger sig självft ju att man måste köra med hård handskarna i krig.Det är ju ingen lek.Å får man tag på en som man tror att den vet en hel del.Så hjälper det ju inte att bjuda på saft å bulle ju.Då lär man inte komma någon vart med sådant uppförande ju.Just därför så har vi TOLKsk ju..Å det behövs hårda tag.För oftas är det hård soldater man har med å göra.Läs boken! Bravo 2 noll..
Då kan man förstå lite ju...

FM:s Svar

Försvarsmakten dementerar Aktuellts beskrivning av fångsituationsövningar

Enligt SVT:s Aktuellt används tortyrliknande metoder i utbildningen av svenska kustjägare. Kommendör Michael Gustafson, chef för Försvarsmaktens Underrättelse- och Säkerhetscentrum, FM UndSäkC, motsätter sig Aktuellts beskrivning av utbildningen:

- Att påstå att Försvarsmakten övar eller utbildar i förhörsmetoder som är kränkande eller skadliga är helt felaktigt.


Försvarsmakten genomför sedan lång tid tillbaka så kallade fångsituationsövningar för vissa värnpliktiga, bland annat jägarsoldater, liksom för vissa personalkategorier.

- Denna övningsverksamhet är till sin natur helt fjärran från de gisslansituationer och ytterligt brutala fångförnedringar som just nu kablas ut över världen, säger Michael Gustafson.

Övningarna syftar till att ge en första, och förhoppningsvis enda, upplevelse och känsla för hur en situation i gisslan eller fångenskap kan vara. Risker för tillfångatagande eller gisslandrama finns närvarande i högre grad genom dagens allt mer omfattande internationella engagemang.

Övningarnas främsta syfte är inte att öva förhörsledares metoder, utan att ge en uppfattning om hur en liknande reell situation skulle kunna uppfattas av individen. Ett flertal andra övningar inom Försvarsmakten genomförs också med syfte att ge personalen en ökad skyddsnivå och möjligheter att klara sig i en skarp verklighet. Att skapa en mental beredskap för hur man reagerar i just en gisslan- eller fångsituation, ökar individens möjligheter att på ett bättre sätt kunna handskas med den. Under övningen kontrolleras också de personer som övas noggrant hela tiden.

Förhörsledarutbildning och -övningar innehåller vidare inga moment av fysiskt våld.
Utbildningen av förhörsmetoder för förhörspersonal - som inte har med fångsituationsövningar att göra - sker också självfallet inom de gränser som Genéve-konventionen anger.

- Min uppfattning efter att själv ha genomgått motsvarande övning, är att detta är en högst väsentlig och enligt min uppfattning bästa möjlighet vi har att i någon mån mentalt förbereda människor på gisslan- och fångsituationer, inte minst de som ska arbeta med internationell krishantering, säger Michael Gustafson.

Fakta om FM UndSäkC
På UndSäkC bedrivs utbildning av officerare, reservofficerare, civila samt frivilliga inom Försvarsmakten och närstående myndigheter. Centrat består bland annat av Tolk- och Underrättelseassistentskolan som utbildar militärtolkar och förhörsledare i förhörstjänst, förhandlingsteknik, taktik, underrättelsetjänst, etik, militärengelska och främmande stridskrafter. Utbildningarna anpassas löpande mot den förändrade hotbilden och Sveriges ökade satsning på internationella insatser. En stor del av verksamheten bedrivs för att stödja säkerheten för den personal som Sverige sänder ut i internationella krishärdar.
Läs mer på www.undsakc.mil.se

Ja, det var verkligen ett bottennapp av Aktuellt det där reportaget.

Väntar på att God Afton Sverige eller Aktuellt ska ta upp att i FM får man lära sig att skjuta människor! Och så självklart en kritiker med orden: "Nej usch så hemskt, försvaret är till för att försvara oss inte för att döda människor!

Tortyr enligt vems definition? Amnestys? Jag tycker det låter lärorikt och faktiskt ganska spännande, är nog en nyttig erfarenhet.

Edit: Förtydligande: Jag menar inget illa om Amnesty, det får ni inte tro. Det är en beundransvärd organisation, är själv medlem.

Tolkskolan förkortas TolkS.

Menar du att Sverige i händelse av krig skulle tortera krigsfångar?

För övrigt tycker jag att fler borde få genomföra fångövning. Alla som går med i utlandsstyrkan t.ex.

Man vill ju skratta men verkligheten ligger ju inte så långt från det du säger. Det är tur att media inte vet allt som förekommer i FM.

Vart är vi på väg?

Problemet med reportaget i Aktuellt var att man inte lyckades hålla isär två saker:

Den ena saken:
Att kustjägare och fallskärmsjägare och några till genomgår svåra och mycket obehagliga övningar, där tveklöst förbjudna metoder används.

Den andra saken:
Att tolkar/förhörsledare deltar i de här övningarna.

Att övningarna genomförs är det nog ingen som tycker är nåt konstigt med; även om jag föreställer mig att många inte riktigt har klart för sig HUR skadliga de här metoderna är. Den metod man använder, sensory deprivation, är extremt förbjuden. Dvs avskärma en fånge från sinnesintryck tills han börjar hallucinera - hallisarna kommer efter en halvtimme om du inte kan tricken. Det är extremt ångestskapande.

Men att de som ska genomföra förhör i krig är med i de här övningarna kan inte vara riktigt nyttigt. Om jag, som ju faktiskt är förhörsledare, skulle använda sensory deprivation i krig, så skulle jag vara krigsförbrytare.

Det tror jag var syftet med reportaget i Aktuellt, men reportern lyckades inte riktigt hålla sig borta från den så kallade "snyftvinkeln" - stackars, stackars kustjägare. Dom det är synd om är tolkarna.

Nu kanske ni skrattar åt min naivitet, men...

När jag sprungit några mil brukar jag utmattad och blöt efter en snabb dusch stänga in mig i mitt mörka rum, blunda, koppla av i någon timme och lyssna till hög musik. Förvisso inte samma låt i 17 timmar, men än dock "sensory deprivation" (eller har jag missförstått begreppet?). Det jag försöker påvisa är att om man håller huvudet kallt och mediterar så torde tortyren inte vara mycket värre än min rekreation förutom i avseendet att det är jobbigare att stå upp än att ligga ner i en mjuk säng. Och håller man samtidigt i minnet att det bara är ett skådespel och de onda förhörsledarna är unga tolkelever som nyligen kommit ur målbrottet så… ja, jag hoppas att ni hajar min uppfattning någorlunda i alla fall.

Jag antar att det, precis som kustjägaren Aktuellt citerade, "inte kan förstås i teorin." Men du kanske kan ge mig en lite bättre uppfattning om övningen?

Restriktionerna för de där övningarna är väldigt hårda numera. Eftersom jag inte gjort lumpen på den här sidan av kalla kriget vet jag inte hur de genomförs, men poängen är ju, som jag sa, inte att man genomför övningarna, utan att tolkarna genomför dem. Det kan naturligtvis vara rimligt att man får känna av sånt här. Fallskärmsjägarna, flygförare och en del andra löper rätt stor risk att hamna i fångenskap. Och det finns trick man kan vidta för att klara sensory deprivation.

Musiken som det talas om här är nog snarast ett sätt att få det här lite mindre ruskigt. På 80-talet, innan övningarna FÖRBJÖDS, genomfördes de utan restriktioner. Fallskärmsjägarna stod vid ett tillfälle TRE DYGN (enligt JO:s utredning) i en bunker utanför Karslborg, utan mat, utan att få sätta sig, röra sig, tala, se, höra... Det enda intryck de fick av omvärlden var radiobrus på vansinnigt hög volym.

Det fiffiga med modellen är att den mänskliga hjärnan är designad uteslutande för att hantera sinnesintryck. När man berövar den från sinnesintryck börjar den hitta på egna. Gör gärna det lilla hemmaexperimentet: titta på myrornas krig på TV. Vem som helst ser att efter några sekunder börjar mönster framträda. Det finns inga mönster här: det är hjärnan som börjar försöka skapa mönstren. Okej. Som stressmetod funkar det här som desorienterande - du tappar just möjligheten att koncentrera dig; du får vanföreställningar, skräckkänslor...

SAMTLIGA fallskärmsjägare hade efter de tre dygnen berättat ALLT vad tolkarna ville veta.
Någon skildes från utbildningen.

JO utredde det hela och konstaterade att tortyr hade tillämpats, men eftersom tortyr bara är förbjuden som förhörsmetod för polisen, kunde ingen straffas. Det var tjänstefel, men eftersom tolkarna var värnpliktiga, var de ju inte ansvariga som tjänstemän. Det var misshandel, men eftersom fångarna hade huvor kunde inga gärningsmän identifieras. Men övningarna förbjöds. Det är bara att gå tillbaka och kolla i arkiven.

Att man använder tolkarna i de här sammanhangen är ju pedagogiskt diskutabelt. Nu, soldater, ska vi öva hur man inte ska göra. Och nästa vecka ska vi öva på det igen. Och veckan därpå. Däri ligger det dumma i det här, men det lyckades inte reportern riktigt få fram.

Slutsatsen är således att mitt resonemang var ett allvarligt fall av hybris, vetenskapligt bevisat.

Men det är intressant det här med förhörstekniker och -metoder. Finns det någon hyfsat lättläst litteratur du kan rekommendera?

Det var ett ganska bra och inte alltför illvilligt reportage, tycker jag. Dessutom lyckades det ändå relativt någorlunda, med god hjälp av den intervjuade kurschefen, hålla isär de rätt olika övningarna för fångar och förhörsledare.

1. Bör svenska elitsoldater och officerare ha fått en liten glimt av den chock och behandling de kan utsättas för i ett skarpt läge? För mig är svaret ja.

2. Bör svensk förhörspersonal utbildas i tvåsidiga övningar? För mig är svaret ja, och då förhörsövningar är ett sätt att ge realism och fångar med något som vagt kan påminna om fångchock tycker jag att det är bra övningar.

Sen ska man vara noga med att förhörspersonal själva ska ha genomgått en liknande övning. Dessutom är det kritiskt att slå fast att övningen sker kontrollerat med möjlighet att avbryta, och att detta INTE är 'uppmjukningsmetoder' som ska användas i skarpa situationer, eftersom de bryter mot folkrätten. Vare sig jag eller mina kolleger har lust att bli krigsförbrytare.

Det finns ganska mycket litteratur om det här: http://www.irishresistancebooks.com/guinea.../guineapigs.htm är en väldigt stark skildring av en som själv utsatts. Brittiska polisen testade den här metoden på en grupp demonstranter och misstänkta IRA-sympatisörer i början av 70-talet. Efter nån vecka var de gripna - ett tiotal, tror jag - fullständigt nedbrutna och hade drabbats av svåra psykoser. Det hela kom ut och britterna blev fullständigt trashade i Europarådet. Sensory deprivation förbjöds. Notera också att den nya abu-ghraib-chefen offentligt sagt att den här sortens utmattnings- och desiorienteringsmetod ska upphöra.

Ditt frekventa användande av ordet "ju" får det att verka som att du har koll på detta. Allt annat i ditt inlägg vittnar om raka motsatsen.

Jag har själv varit med om denna övning i början av 90-talet och det är en sak som jag absolut inte vill ha ogjord. Det var en väldigt nyttig om än uppskakande och fruktansvärt jobbig upplevelse.

Jag tycker absolut våra jägarförband och blivande officerare skall fortsätta att genomgå denna utbildning.


Fridens liljor // Fk Klinken

Självklart ska man bedriva övningar i syfte att höja den mentala förberedelsenivån. Sålunda bör jägarsoldater och officersaspiranter genomföra denna typ av övningar. Båda kategorierna har frivilligt anmält sig till sin utbildning.

Jag är dock tveksam till att "tvinga" vanliga värnpliktiga att genomföra detta. Däremot om de är frivilliga så är det inget problem. Det finns trots allt etiska tveksamheter i att medvetet bryta ned en människa.

Nästa vecka vet jag mer för troligtvis får jag uppleva fångförhörsövning under den kommande veckan och då inte som förhörsledare.

/Krook

Vid undertecknads fångförhör under soldatprov Villingsberg (KHS/AK) var det värnpliktiga från IB2 som var biträden (stod och såg till att man inte trillade omkull av trötthet, gav vatten osv). De tog tydligen illa vid sig (kan man förstå) och det krävdes rejäl debriefing eftersom de upplevde att de torterat oss fångar...

Vad säger ni som varit med som övningsledare/biträden?

I en del fall, där fången har ramlat långt in i coman och har grova, ibland våldsamma, hallucinationer kan det vara svårt att dra gränsen för hur långt vi kan gå för att bibehålla fångens lugn, många kan göra kraftigt motstånd och har ingen som helst koll på verkligheten.

Då kan man alltid kalla in BlåGul, som bedömer om han måste ta fången avsides för enskilt samtal eller om vi kan fortsätta.

Jag har själv aldrig haft några känslomässiga problem med att vara "fångvaktare".

Amf's och KJ's fångövningar skiljer sig nog åt ganska kraftigt, jag tyckte min var jobbig, men KJ's vågar jag inte tänka på ens..

Den som inte vet på detta forum att i krig så kommer det ske en massa brott imot krigs/Mänskliga lagar! Så kan jag ju bara säga att det är dags att vakna nu! För finns inget å kommer alltid ske så att det finns vissa individer i olika länders fördnad som kommer att utmärka sig på ett elle anna sätt.Gick ju en serie på Kanal5 om civlia som fick genomgå en SAS utbildning.Man kan ju ta lärdom av vad dom fick genom lida å så kommer det ske oxå här om vi råkar ur för ett krig.Man är välldigt naiv om man tror något annat ju..

Det är viktigt att se på det här ur ett slags makro- resp mikroperspektiv: en soldat kan begå ett övergrepp som innebär ett brott mot krigets lagar. Låt säga att han fifflar med ammunitionen på ett otillåtet sätt. En stat kan begå övergrepp, som till exempel att sätta in förbjudna stridsmedel, eller illegal ammunition.

I förhörsledarproblemet har vi båda problemen: dels de enskilda övergreppen som en förhörsledare i en pressad situation - se abu-ghraib-skandalen - kan begå. Och dels det systematiska utnyttjandet av illegala metoder, som sensory deprivation, vilket är en illegal metod enligt ALLA definitioner.

@ FhF laddare:
Vi vet att det kommer att ske övergrepp i krigssituationer. Vi vet också att alla har ett individuellt och ofrånkomligt ansvar för att förebygga brott mot folkrätten. Det kan hända att någon svensk förhörsledare går över gränsen i krig, men det kommer i så fall att vara ett undantag. Vad som skulle hända om vi redan i fredstida utbildning beredde oss på att begå brott vågar jag knappt tänka på.

@ Alla:
FhF laddares kännedom om förhörsutbildningen på TolkS är rätt begränsad.

@ Detsl:
Stort tack. Men jag skulle uppskatta om du kunde rekommendera böcker på svenska som någorlunda generellt behandlar olika förhörstekniker. Det lokala biblioteket hade inga böcker om ämnet överhuvudtaget. Ska besöka Stockholms stadsbibliotek imorgon, tänkte höra om det finns någon särskilt bra bok jag bör försöka hitta?

@ Vysotskij:
Det är jävligt uppfattat.
Du kanske också kan tipsa om någon bok? Se ovan.

Det här är nog ingenting man skriver så mycket böcker om egentligen, åtminstone inte öppen litteratur. Det finns en rätt skojig soldatinstruktion från 1972: Krigsfånge, med tillhörande utbildningsfilmer där Jonas Hallberg spelar tillfångatagen svensk soldat - såvitt känt hans första skådespelarroll. Filmerna kanske också finns i cirkulation på internet, vem vet? Annars är beställningskoderna AMF 4141, 4142 och 4143. Kanske finns det någon bortglömd fanjunkare på Försvarets bok- och blankettförråd, bokdetaljen, i Sundbyberg, som likt de där japanska soldaterna fortsatt sin tjänst i årtionden efter det att kriget avslutats.

Tror annars att du kan finna noteringar om förhör, tortyr och övergrepp om du kollar bland psykologilitteraturen.

För övrigt är det lessamt att alla mina mödosamt hopknåpade inlägg inte räknas, eftersom jag mest hänger här i propmin. Jag är dömt att för evigt vara subundermenig. Tjort!

Fick ett tips på en bok av Vysotskij. Så lite litteratur i ämnet finns det nog. (Tack förresten, Vysotskij.)

I de flesta fall av folkrättsbrott är det alls inga onda eller sadistiska människor som begår dylika övergrepp, utan vanliga, hederliga och ansvarskännande människor som gör bedöminingen att det är nödvändigt. Jag kan väl tänka mig den press en svensk förhörsledare skulle uppleva om han/hon visste att hundratals svenska liv skulle kunna räddas om man bara kunde få en fånge att avslöja det han vet.
Men bryter man mot folkrätten måste man också vara beredd på att åka till Haag och försvara sina handlingar inför tanter och farbröder med lustiga peruker...

Vad det gäller metoden "sensory deprivation" så har jag förstått att det har ungefär samma effekt som knark (jag inte har provat någondera, ifall någon undrade). Effekten blir att offret tappar omdömmet och får halucinationer. Trots det finns det folk som glatt betalar dyra pengar för att utsätta sig själva för det. Det som idag kallas "floating", och som nuförtiden går att få på närmaste spa, utvecklades under 1980-talet som förhörsmetod. Fördelen sades vara att offret i de flesta fall inte ens kunde minnas att de blivit utsatta för förhör under "sensory deprivation". Rätta mig gärna om jag har fel.

Mina kunskaper om förhörsutbildningen på TolkS är nog att betrakta som lika begränsad som FhF laddares. Det beror på att alla armetolkar jag har träffat har varigt väldigt hemlighetsfulla om de konster de får lära sig. Du får gärna berätta mer om hur utblidningen på TolkS (eller UndSäkC) går till.

*Lätt editerat av blågul*

Coventrize,

jag ber dig att genast ta bort denna information. Då du förbereder folk på saker de inte ska veta kan utbildningen och därmed krigsförbanden försämras.

Du har snart PM, liksom Blågul.

Håller med!

Det var av den anledningen jag utelämnade den informationen i mitt inlägg. Det jag kan säga är att vi höll på i ca 22 timmar....thats it!

Fridens liljor / Fk Klinken

Jag har editerat Coventrizes post, eventuella klagomål skickas till mig.

Hejsan, sorry, läste först nu min epost, BlåGul hann före.
till alla:
Ursäkta om inlägget innehöll för mycket detaljer, jag vill självklart inte "compromis'a" trainingseffekten. Samtidigt trodde jag nog att det inte var så svårt att komma åt information om det i dagens läge, amt man inte blev tvungen att signera nåt hemlighets-avtal i lumpen. Kan med gott samvete säga att detta var enda platsen jag har delat med mig om övningen i denna detaljering, så därmed är det nog bra med det. peace & hälsningar,
Jonas

Jag tackar och önskar fortsatt trevlig diskussion om förhörstjänst och folkrätt i generella termer.

Jag vill inte heller ha min fångövning ogjord, mycket lärorik. vår övning tog plats i slutet av vår utbildning och den var många gånger jobbigare än andra saker som jag fick utstå under mitt år i lumpen.


@Froddan
Jag förstår din tanke men jag tror det krävs en person med ett psyke som inte är av denna värld för att inte bli påverkad av övningen. Det är lätt att rycka med i övningen och spela med även fast man inte har till avsikt att göra det. Verklighetsuppfattningen försvinner totalt för många. Med risk för att avslöja för mycket så kan jag bara säga att övningarna brukar vara mycket verklighetstrogna dock utan att man använder sig utav förbjudna metoder. Även fast man mentalt känner sig som en stark person så testas man rätt så bra kan jag säga.
Jag hoppas du får tillfälle att delta i en sådann övningen, du kommer inte ångra dig.

Paladin Press säljer några få böker om förhörstechniker (sök efter "interrogation"). Har själv bara blättrat i en av bökerna för nästan 10 år sen, så jag kan inte säga om de är välskrivna eller inte. PP-bökerna brukar inte vara svårlästa precis. Fast jag tror nog att böker från Zimbardo & Co. ger mera information om psykologin bakom det hela och ger mer än att läsa om vilka otäcka ideer folk har kommit på under åren. (Zimbardo, som förmodligen de flesta vet, var professorn som utförde experimentet med fångar och väktare, det spelades in en (tysk) film om det för några år sen som är mycket bra - "Das Experiment" med skådespelaren Moritz Bleibtreu)

ändrat p.g.a. skrivfel/Coventrize

Det var ett väldigt intressant inlägg, och jag tycker att det var synd att det togs bort. Jag har dock full förståelse för skälet.
Jag hoppas att ingen tycker att det var en dålig idé av mig att skriva ut den och skicka den till en kompis som gör lumpen på TolkS och antagligen håller på och leker med jägare just nu. Jag är övertygad om att hon också kommer att finna den intressant.

Länk till t0LK.sK?
Min gamla lärarinna i som jag hade i ryska i gymnasiet skrämde upp inte bara mig utan även de hon utbildade i försvaret
Eta charachoo ! флот хорошо!
Fler som läst ryska här kanske?

Jag vet inget om förhörs teknik...Är inte mitt område ju.Men jag är heller inte dum ju.Kan någon säga ett land som har varit i krig där dom har gett saft å bulle till fångarna under ett förhör...Just det...finns inget land som kör den tekniken ju
Sedan är ju Tolks proffs på vad dom gör ju..Lika väl som vi på Artilleriet ju

Det är väl inte riktigt det saken gäller.
En jädra skillnad på att tortera och på att sköta fångarna på ett korekt sätt.

http://www.undsakc.mil.se/

Jag kan i och för sig tänka mig situationer där en fånge över tiden levererar mer och nyttigare information om han blir korrekt behandlad och "belönad" för korrekt information. Givetvis hämtar man information om samma sak från flera källor och kan verifiera delar av den information som fången lämnar.

Jämför detta mot att man tvingar honom att snacka om saker han inte vet ett skit om genom att köra upp en tomhylsa under knäskålen.

Det är ju skillnad på psykisk totyr å fysisk totyr..Jag förstår inte varför det är ett sådnat liv över att man utbildar folk på Tolks..storm i ett vatten glas ju
Om det skulle bli krig i Sverige så lär det ju inte komma en värnplikts Arme ju utan elitsoldater..Å dom är lika hårda som granit ju
Men är lite nyfiken på hur dom gör på Tolks när dom lär sig förhörs teknik
Inte saft å bulle tekniken hoppas jag iaf