Idag så satt jag och funderade på bussen över allt och inget och plötsligt så dök det upp en fråga i huvudet på mig. Hur skulle tyskarnas 88 millimeters pansarvärnskanon(okey, jag vet att den från början var LV-pjäs men, bare with me) klara sig mot en modern stridsvagn typ Leopard, Abrams, Leclerc, T-80 eller Challenger?

Vid första anblick så verkar det ju ganska otroligt att en 88a skulle pentrera pansaret på en typ en Leopard men granaten till grg/48 ligger väl på 88mm så helt ontänkbart är det väl inte? Jag menar en lastbilsdragen kanon borde väl ha mera eldkraft än ett axelburet pansarvärnsvapen...

Så vad tror ni MÖP:are, skulle en väldrillad besättning med en 88:a ha en chans till att slå ut en modern stridsvagn?

Det är ju inte eldröret som blir omodernt utan ammon. Trixar man och fixar nån form av über 1337 pil med uranium kan man nog knacka hål på nåt.

Frontalt? Knappast. I sida eller bakifrån? Ja.

Nej, 84mm. Detsamma gäller Pskott 86.

skulle inte vilja stå vid den där pjäsen efter första eldöppnadet då ett gäng 120 mm eldrör har börjat riktas in mot rökmolnet.

@Lvkv-skytt: Känns nog som det föreligger viss risk för plötslig huvudvärk då... ;)

Ett annat tankeexperiment vore ju hur bra en infanteripluton med p-skott, Cv90 och nån Rb56 skulle klara sig om man hastigt och lustigt warpade ner dom till Europa anno '44... Har tidigare sett påståenden (som förmodligen stämmer mer än väl) som hävdar att en av dagens infanterigrupper har större eldkraft än en pluton från vk2.

EDIT: Förtydligande

varför inte skicka en Amfsk pluton till operation overlord ;) vore kul att se

Eller byta ut de gamla batterierna i Atlantvallen mot 12/70 och RBS 15, och se om invasionen lyckas.

Sådant scenario hade ju förusatt att de kunde hålla bakgården ren från faällskärmsjägare och att de kunde leda in elden på ett effektivt sätt...
den här diskussionen påminner mig om en film jag sett vid namn "timmen noll"...

En alldeles underbar film som det borde inspirera flera liknande scenarion..!

Tiger hade väll också 88:an. Så du frågar egentligen ifall en Tiger kan slå ut Leoparden eller liknande .

Gissar på att Tigern kan slå ut en Leo på nära håll även i fronten med liknande ammo de använde under VK2. Bara man siktar mellan tornet och chassit så bör det gå...

För det är ju lätt...



...på en parkerad Leo i alla fall.

...som jag förstås inte hört talas om tidigare...
Var/när är den producerad, vad handlar den om, vart kan man få tag på den osv?

Är det den där USS Nimitz åker in i någon knasig storm och hamnar i 7 dec 1941 utanför Hawaii?

De kommer på att som amerikanskt örlogsfartyg måste de alltid göra sin grej oavsett var i tid och rum de befinner sig och slaktar japanska flottan.

Filmen finns på Discshop

Jag har många gånger fundrat över hur en modern skyttegrupp skulle ha klarat sig på Karolinernas tid. Att dom hade varit överlägnsa fattar jag med, frågan är bara hur mycket?

Kanske dags för att prata med den snälla farbrorn i vita rocken snart?

I spridd ordning skulle en skyttegrupp klara vad som helst utom mycket välriktad artillereld. Observera följande punkter;

1. Räckvidden på eldvapnet överstiger motståndarens med minst 250m.
2. Eldhastgheten (även patronvis, välriktad eld) är 20 gånger snabbare.
3. Kulan har en anslagsenergi mångfalt större, samt större penetration.
4. Skyttegrupen kan agera från liggande ställning.
5. Skyttegruppen blir inte omvälvd av ett rökmoln efter första salvan.
6. Skyttegruppen har, förutsätter jag, bättre elddisciplin som tillåter eld på egen hand.

etc. etc.

Fast mest nytta har man av prickskyttar och ksp samt eventuellt grg (begränsas av amtildeleningen dock).

8 prickskyttepar och en bra militärhsitoriebok skulle kunna vända vilket slag som helst fram till Napoleon krigen.

Om du är intresserad och orkar läsa engelska rekommenderas 1632 serien av Eric Flint (1632, 1633, Ring of Fire och 1634; The Galileo Affair finns att få tag på nu) som handlar om en mindre gruvstad i West Virginia som, pga et utomjordiskt konstverks bieffekter, flyttas till centrala tyskland under 30åriga kriget. Man väljer att alliera sig med Gustav II Adolf som den ende kung värt namnet i syfte att skapa ett centraleuropeiskt protestantiskt kejsardöme under Svensk-Amerikansk ledning för att leda världen till demokrati och teknologiska framsteg. Klart kul. men visar också på för- och nackdelar med små styrkor med modern teknologi mot stora arméer.

Nu var det ju rätt sällan karolinerna och grabbarna i själva verket var i strid. Mest marscherade de ju runt för att finna fourage och kvarter. När allt var uppätet i Bsjzjeyvliwicz drog de vidare till Czewtiskchiowko. Stora nordiska kriget pågick i över 20 år, men det var ju inte drabbningar mer än i högst nån gång om året. De allra flesta soldaterna dog av svält och sjukdomar. Och frost! Den största svenska militära katastrofen är väl Armfeltds marsch från Norge. Var det tretusen som dog? Utan att en kula avlossades.

Den stackars skyttegruppen skulle förmodligen dö av leda, hunger och fältsjuka innan de fick chansen att vända historiens gång. Och de som överlevt marscherna och fältsjukan skulle väl rätt snart ha skjutit slut på ammo och så småningom hade de nog sett till att lura till sig en schysst musköt.

Men strängt taget har ju såna här saker inträffat då och då. I synnerhet under första världskriget, då vissa generaler fortfarande agerade enligt lärdomar från Napoleonkrigen, och andra upptäckt tjusningen med kulsprutor, flygbomber och stridsvagnar. Det fanns förband, kavallerienheter som fortfarande bar harnesk. Såna förband brukade komma tvåa i duellerna.

Precis min tanke, då hade historien varit annorlunda. men det är inte rättvist att tänka så, de allierade borde ha samma top-of-the-line-grejer som Polnocna och Ropucha. Då hade det varit lika. Eller...nä, det var just det INTE var...

Hursomhelst, Op Overlord hade blivit Op Undertaker i ett sådant scenario, tror jag.

Tänk om man kunde slänga tillbaka ett pansarskyttekompani med Loe2 och grk och vända Slaget vid Narva
Muhahahaha

Menar du verkligen att du vill att ryssarna skulle ha vunnit vid Narva? Annars bör du nog läsa på din historia...

// Tillbaks till topic, på sextonhundratalet fanns inga 88or//

Jo, men det förutsätter ju också att du får röret att hålla ihop för påfrestningarna det innebär att skjuta denna förbättrade ammunition. Hur ligger 88an i "arbetstryck" i eldröret jämfört med en modern slätborrad 120mm-pjäs?

På programet tanks på Discovery var det ngn musé guide som sa att en tiger med moderna riktmedel och bättre motor skulle ha en chans på ett modernt slagfält.
Nu kan ju det vara spirande romantik till just den sortens stridsvagn men iockmed att han intte nämnde pjäsen så kanske den har tillräckligt med knuff för att funka än i dag.

Med tanke på att 105mm kanonen i t.ex. centurion (L7) börjar ha problem med pansar så kan jag tänka mig att 88an skulle ha än svårare

Nu hoppas jag verkligen att du har blandat ihop Narva med Poltava...

En längre pipa ger ju mycke mer precition villket betyder att man kan träffa ett mål på längre avstånd, Men nu för tiden har man ju robbotar o misiler till allt (även strv), så man har nog inte så mycke årk att kånka runt på en stor kannon här o där när man kan ta ut dom med en misil.

Robotar som avfyras ur stridsvagnskanonen är mycket dyrare och tar mer plats än en vanlig pil - därför medförs ofta ett relativt litet antal i varje vagn.

Du kan vara lugn för det har jag...

Sen är frågan i vilka situationer som en robot har bättre verkan än en pil.

Mot rörliga mål på långa avstånd , det är väl just då som dom är till för att användas

88an i all ära men man ska ju inte glömma att tyskarna hade en 128mm L\55 FLAK/PAK , satt ju i Jagdtiger och fanns som pvk , den borde ju kunna hävda sig om man tog fram en pilprojektil till den

(Ser att det redan postats liknande saker som nedanstående, men då jag redan skrivit det, så postar jag det ändå.)

Två saker dyker upp i mitt huvud:

1. En pil erhåller primärt sin verkan i målet med kinetisk energi. Mängden kinetisk energi pilen har i målet beror på dess hastighet där. På grund av friktion mot luften, så kommer pilen att tappa hastighet när den flyger mot målet. Ju större avstånd till målet, desto lägre hastighet kommer pilen att ha när den träffar målet. Detta gäller inte för en robot, då dess riktade sprängverkan inte beror på robotens hastighet på samma sätt som i pilfallet. Roboten kommer dessutom inte att tappa hastighet om den har en motor som driver den under hela vägen mot målet, även om detta inte spelar så stor roll vad gäller verkan i ett bepansrat mål.

2. En pil har ingen styrning efter att den har skjutits. Det finns robotar som kan styras ända tills de träffar målet. Detta är särskilt viktigt om man har långa avstånd och/eller rörliga mål.

Slutsatsen av dessa två faktorer är att robotar har den största fördelen gentemot pil på långa avstånd, och då särskilt mot rörliga mål. Robotar med tillhörande materiel kan dessutom bäras, släppas i fallskärm, monteras på lätta bilar och allmänt hanteras på ett någorlunda smidigt sätt, vilket inte direkt kan sägas gälla i pilfallet. En grupp kan bära Hellfirerobotar och tillhörande materiel, men en grupp kan inte bära en 120 mm högtrycks-strv-kanon med tillhörande materiel, och räkna med att kunna skjuta med den. Detta har konsekvenser för var, när och hur vapenmaterielen kan användas.

Som jag ser det, är robotar begränsade i sin användning, ska ta upp det här. Kanoner har sina begränsningar i storlek och så vidare.

Fire and forget-robotar börjar ju dyka upp men de flesta system som används idag kräver att man målföljer. Kanske inte precis det man vill syssla med under beskjutning. Minskar eldhastighet, obsersvation, bla bla... Målet ges även tid att ta skydd om det finns tillgängligt, om avstånden är långa. Kan inte heller skjutas smidigt under gång från fordon. Vidare finns det motmedel mot dem av olika slag och dessa fortsätter att utvecklas.

Stridsspetsarna är så gott som enbart pansarspräng, kan visserligen programeras i olika moder i vissa system men det är mycket mindre än optimalt i jämförelse med att kunna välja pansarproj, pansarspränggr, spränggr, kulspränggr...

Dragna pansarvärnskanoner är ju passé. Kanoner är tills vidare det som gäller för stridsvagnar och stridsfordon, komplement med robotar är ju inte fel, absolut inte. Påstår inte att någon påstått motsatsen. Men jag vill bara vara tydlig och ge min syn på saken.

A2: Använder någon Hellfire markburet i pansarvärnsrollen?

EDIT: Förtydligande

Det håller jag helt med om. Jag hoppas verkligen att jag inte för någon gav intryck av att jag tycker det motsatta. Det går inte att komma ifrån att en strv med pil i många situationer är ett ypperligt vapen för att slå ut andra strv.



Det finns varianter av Spike som kan ställas in för automatisk målsökning eller manuell målföljning. Dessa varianter kan avfyras från "baksidan" av en kulle, så att man får visst skyl och skydd från fiendens observation och eld. Skiss:

Soldat med robot -- KULLE -- Lede fi

Roboten kan sedan styras via en fiberoptisk kabel, och om jag inte misstar mig så kan man rätt så godtyckligt under robotens inflygning växla fram och tillbaka mellan om man ska styra den manuellt eller om den ska målsöka automatiskt. Man ska inte heller glömma att manuell målföljning även har fördelar gentemot automatisk målsökning. Den förstnämnda:

1. Är svår att lura.

2. Tillåter precisionsbekämpning, att man avbryter bekämpningen under inflygningen och bekämpning av andra mål än de som sökaren är programmerad för. De två förstnämnda sakerna är rätt så viktiga med tanke på de hårda ROE man ofta har under operationer i utlandet.



Till åtminstone Hellfire finns olika stridsspetsar, och ännu fler borde kunna tas fram om intresse finns. Ryssarna har ju även termobariska granatvapen, så åtminstone sådana stridsspetsar till robotar borde gå relativt lätt att ta fram.

Ett problem du inte nämnde är att moderna robotar tenderar att vara väldigt dyra, och speciellt då om de har möjlighet till automatisk målsökning, vilket gör det mindre uppskattat i vissa kretsar när trupperna använder dem för att slå ut temporära fältbefästningar, slå ut prickskyttar, "sparka in dörrar" och liknande uppgifter.



Det kan hända att den svenska luftburna bataljonen och/eller norska kustjägarna gör det, men jag vet inte om det är så i dagsläget. Skälet till mina misstankar är att båda förbanden har den i sin organisation, norrmännen har gjort tester mot markmål (utöver testet sjömål) och att den luftburna bataljonen knappast lär ha den i sjömålsrollen. Det kan dock hända att de tänkt bekämpa andra markmål än pansarfordon med robotarna. Jag vet exempelvis inte om de har vanliga RSV-stridsspetsar till robotarna de har i lager, eller om de enbart har sjömålsstridsspetsar. Sedan kan man iofs kanske få fram andra typer av robotar, än de man i fredstid har i lager för det egna förbandet, i en skarp situation. Jag har dessutom något vagt minne av att USA och/eller Israel har/haft Hellfire monterat på jeepar. Jag valde Hellfire som exempel därför att den är välkänd, har lång räckvidd, har utrymme för en rejäl dubbel RSV-laddning och är bevisat bärbar.

Edit: Förtydligande.

1. rb56 tappar ganska myket fart i slutet av banan eftersom motorn bara brinner i avfyrningssekvensen sedan gliflyger den nästan hela vägen.

räknar man hellfire till bärbar pvrb? den måste ju vara ännu klumpigare att släpa runt på än rb55(TOW). inte för att vara pessimist men vad väger ett komplett HELLFIRESYSTEM med belysningsenhet robot och lavett?

2. pilen har ingen styrning och även om den har relativt kort bantid så blir det stora differenser på stora avstånd, därför finns ju eldledningsdatorn för korrektion för fart och alla andra värden som påverkar projektilen. det som är begränsande för både pil och rb är ofta "bekämpningsfönstret" dvs den lucka som finns att skjuta genom i terrängen. man skall hinna måluptäcka sikta skjuta och träffa innan målet försvunnit. det fönstret kan minskas vid kortare bantid och vad gäller bantiden så är pilen svårslagen, jmfr 1s för pil med 11s för rb56 på dryga 2kilometer.

Det beror väl på om man är man eller mus. ;) Nja, den brukar väl vanligtvis inte räknas som bärbar, även om den i praktiken går att bära, vilket svenska amfibieförband och norska kustjägarförband visat. Om man anser den vara bärbar eller ej, beror nog på hur långa sträckor man vill bära den.



Jag var så insnöad på ett "teoretiskt ökenscenario med platt mark" när jag (i trött tillstånd) skrev mitt förra inlägg, att jag helt glömde bort denna viktiga praktiska faktor.

själv tyckte jag att jag blev lite långsammare när jag kutade runt med siktet till rb56 på ryggen

Hur svåra då?

IR-dämpande rök? Inget man kan använda sådär jättelätt vid övning, eventuellt underskattat. GALIX är mycket effektiva, det gäller bara att man ser när roboten avfyras.

USMC använder MCD, missile-countermeasures-device, eller nåt, på sina M1A1 i Irak, nu har ju inte en enda robot avfyrats mot dem så de har väll inte testats. IR-jammer på något vis. Liknande använde Irakierna på T-72 i ODS, fungerade inte mot TOW. Skulle förvåna mig om amerikanerna satt på något liknande som inte fungerar 10 år efteråt.

En nackdel med robot på stora avstånd är att man faktiskt kan hinna skjuta bort skytten innan robotet hunnit fram, visst, krävs lite tur, men ändå...

Och en Gud som har en speciell plats i sitt hjärta för dig

Jag vet inte om det beror på att mina hjärna är lite seg nu på natten, men jag förstår tyvärr inte riktigt vad du vill säga med ovanstående. Du får därför gärna utveckla det.

Vad jag avsåg med att manuell målföljning är svårare att lura än automatisk målsökning, är att människor rent allmänt tenderar att vara mer adaptiva än maskiner. I detta fall så innebär det att om fienden kommer på en teknik att störa ut målsökaren i roboten, så ligger man risigt till, då en ny målsökare förmodligen inte är något man på kort tid kan forska fram och få ut på fältet. Det är även rätt så troligt att man har ett rejält lager robotar med den gamla målsökaren, och det är inte nödvändigtvis enkelt att montera en ny målsökare i dessa eller kanske ens uppgradera programvaran i målsökaren. En människa som använder sig av manuell målföljning kan däremot använda sin adaptiva hjärna till att förhoppningsvis teknik- och taktikanpassa för att kringgå fiendens motåtgärder på ett helt annat sätt än målsökaren kan.

Några allmäna (och inte alltför genomtänkta) reflektioner:

1. Risken för att robotskytten slås ut av fienden kan minskas genom att:

1.1. Minska robotens avfyrningssignatur ("soft launch").

1.2. Minska robotens signatur när den flyger mot målet.

1.3. Placera skytten bakom skydd om roboten erbjuder detta (som exempelvis vissa modeller av Spike gör).

1.4. Undvika att placera skytten där man väntar sig att fiendens ögon och sensorer kommer att vara riktade.

1.5. Skjuta salvor med robotar från olika riktningar, vilket förvirrar fienden och dessutom förhindrar att han kan vända fordonet så att det starkaste pansaret möter alla robotar. Salvor är även ett måste för att i någon mån kunna garantera att vagnen slås ut, då man i praktiken inte kan räkna med att alla robotar träffar rent och fungerar exakt som de ska.

1.6. Skjuta med granatspruta eller granatkastare mot fienden samtidigt som man skjuter robotarna. Detta torde minska vagnsbesättningarnas vilja att åka uppluckat, och därigenom även minska deras förmåga att upptäcka robotar som är på väg mot dem, och var dessa robotar avfyrats ifrån.

1.7. Skjuta robotar med omväxlande manuell målföljning och automatisk målsökning, om man har robotar som stödjer båda typerna. På så sätt sätt borde man kunna förvilla fienden angående var det ligger robotskyttar och styr sina robotar, om man utgår ifrån att de robotskyttar som skjutit robotar med automatisk målsökning omgrupperar direkt efter varje skott.

2. Stridsvagnar och stridsfordon har inte oändligt med rökgranater. Dessa rökgranater kan inte ersättas utan att besättningen klättrar omkring på vagnen, vilket man förmodligen inte vill göra när man är i strid.

3. Styrda robotar har problem med styrningen oavsett vilken metod de använder sig av. Trådar kan klippas av. Olika former av ljussignaler kan störas ut av rök.

4. En robot är förmodligen betydligt mer känslig för granatsplitter än en pil. En konsekvens av detta och robotens lägre hastighet är att den är lättare än en pil att slå ut med aktiva motåtgärder i form splittergranater som skjuts ut från stridsvagnen eller stridsfordonet.

5. Vi har hittils väldigt lite (ingen?) erfarenhet av hur väl olika målsökande pansarvärnsrobotar fungerar i praktiken på ett stridsfält fyllt med rök, eld, fientliga motmedel, redan utslagna fordon och andra störande saker. Min erfarenhet av teknisk utveckling i allmänhet, och datasäkerhetssystem i synnerhet, säger att tester är en sak, och verkligheten en annan sak. Det gäller särskilt om man har en smart fiende som har ett rejält intresse i att ens teknologi inte fungerar som man själv vill. Det finns alltid en risk för otrevliga "Nämen ojdå, det där tänkte vi inte på..."-ögonblick, och detta gäller särskilt när komplex teknologi används i en komplex miljö.

6. Historiska fakta talar för att det är lättare att utveckla skydd mot RSV än skydd mot kinetiska projektiler. Detta medför att det är mindre risk för att ens pilar stoppas/hindras av någon ny fientlig teknologi än att ens RSV-strålar stoppas/hindras av någon ny fientlig teknologi.

7. Infanteri med pansarvärnsrobotar skapar genom sin lilla signatur och goda förmåga att förflytta sig genom, och strida i, komplex terräng ett klart oros- och störmoment för fienden. Förmågan att transportera en större mängd robotar i relativt svårt terräng, utan att trötta ut infanteritruppen, kan förbättras avsevärt genom användandet av snö- och terrängscootrar.

8. När stridsvagnar och stridsfordon framrycker, har de då vanligtvis spränggranater eller pil laddat? Om de har pil laddat, så minskar effekten mot trupp (som avfyrat robotar) med första skottet rätt så avsevärt.

Ja, du är nog seg. ;)

Vad man gör om man (strv/strf-plut) blir beskjuten av robotar under ett anfall, eller vad jag skulle gjort i alla fall: Närskyddsrök, halt, bakåt till skyddställning. Spelar mindre roll då vart robotarna kom ifrån och hur många, så länge som man upptäcker skotten. I skyddsställning begär man indirekt eld mot där man observerade robotskott samt laddar om rökkastarna. Undersöker ev. andra anfallsvägar i exempelvis skog eller skaffar fram flera plutoner som kan målbekämpa innan och understödja anfallet över det farliga terrängavsnittet.

Inte en idiot-säker metod, men det blir nog inte bättre.

Att skjuta mot robotgrupper/fordon utan att skjuta rök tror jag inte på.

Dina motåtgärder är nog något som rbnissarna tänkt på och grupperar sig där du inte kan inta skyddsställning innan det säger pang och om dom skjuter från olika riktningar så är ju inte röken lika effektiv........eller?

Mummel... ;)



Det där låter fint i teorin, men frågan är hur bra det fungerar i praktiken om man har en kompetent motståndare, med tanke på de faktorer jag nämnde i mitt förra inlägg. Tänk dessutom på att ju kortare avstånd robotskotten kommer ifrån, desto kortare tid har vagnsbesättningarna på sig att reagera och utföra motåtgärder. Det är inte alltid man har tio sekunder på sig efter att man upptäckt robotarna. Ett bra exempel på att robotar kan fungera är Yom Kippur-kriget, där israelerna fick skapligt mycket stryk av de stora mängder robotar som egyptierna hade.

Jag hävdar motsatsen. Lånade några böcker om det där, tyvärr orkade jag inte läsa dem. Men av det lilla jag läste så gick det bra att skjuta ytterksp mot platsen man upptäckte uppkast samt köra som en dåre. Myten finns ju om Sh'ot:en som kom hem efter en dags krigande dragande 7-8 styrtrådar. Eller det kanske var 6-dagarskriget. Som sagt ingen idiotsäker metod, men man är ju inte pansar för inte, det gäller att göra det bästa av situationen.

Vidare fanns väll inte IR-dämpande rök på den tiden, hm ja, kanske inte IRV-sikten till robotarna heller?

Det är säkert inte lätt att möta kvalificerade robotförand. Man får manövrera så att man minskar de farliga vinklarna samt se till att ha goda underrättelser så att artilleriet skjuter på rätt plats vid rätt tid. Att man bibehåller initiativet och manövrerar klyftigt är det viktigaste oavsett vilken fiende.

Nu vet jag inte vad den här diskussionen skall sluta i. Att robotar är att föredra i vissa situationer är ju uppenbart, liksom kanoner. Det är ju bara att se vilka system som har vad så ser man ju vad som lämpar sig för vad. För det är nog inte bara uttänkt av sånna som vi.



Därför kan jag nedhålla exempelvis en flank med indirekt och vara beredd att nedkämpa anfallsmålet med indirekt. Sedan skapa understöd inom mitt förband direktriktat och målbekämpa innan min anfallsrörelse börjar.

Jag skulle satsa på fire-and forget-robotar helt, som pansarvärn i alla fall. För ett MCD, om det nu funkar, lurar inte skytten utan det lurar robotsystemet så det spelar ingen roll om det sitter en gubbe och spakar eller inte. Gubben blir bara en felkälla, om roboten funkar.

(För de som inte sett den, läs inte detta)

Fast nu är det ju så här att de inte slaktar flottan...allt de gör är att "downa" 2 Zeros....det är allt...

"They're gonna di it again..!!"

Klassisk höjdarrulle med maffiga F-14 vs Zero-flygscener! Har hemma på orginal-VHS..! ;)