Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Gripen, summering
SoldF.com Forum > Materielverket - Vapen, Materiel, Fordon och Utrustning, C The Swede > LUFT
Pages: 1, 2, 3, 4
Vysotskij
QUOTE (Pal @ Apr 13 2004, 18:19 )
Och dessutom, så i Sverige skulle aldrig staten kunna "ge" ericsson teknologi såsom sker i övriga världen, främst USA. Sverige är väl för "fint" eller nåt för att jobba så  bash.gif

Framför allt i likhet med Finland förbjudet av EU att ge stöd till inhemsk industri (inom försvarsindustri får man dock favorisera). På goda grunder dessutom; protektionism missgynnar alla, men särskilt små länder som Sverige.

I övrigt är jag inte säker på hur mycket av ditt inlägg som är ironi.
KD803
QUOTE (Lonnelid @ Apr 13 2004, 17:26 )
Om man vill behålla sitt system med vägbaser behövde man ju ett plan med förmåga att landa på korta banor, tankning och ombeväpning måste kunna ske enkelt av värnpliktiga etc

När JAS Gripen projektet genomfördes fanns det väl inte så många (Inga?)) alternativ. JSF fanns väl knappt på papperet, Harrier är prestanda mässigt inte mycket att hurra för på jaktsidan framför allt, Sovjetiska plan kan väl inte sägas vara ett realistiskt alternativ.

Så här i efterhand kanske en uppgradering av Jakt Viggen och inköp av någon attack kärra ny eller begagnad om Attack Viggen planen hotade att börja falla sönder hade varit en ide. (A-10, Harrier el. F-16 tex) för att sedan uppgradera till JSF när den kommer hade varit en ide.

Innan beslutet om Gripen togs så utvärderade FMV tre alternativ:

1) Köp av F-16
2) Licenstillverkning av F-18
3) Inhemsk utveckling och tillverkning, det som sedermera blev Gripen

Ekonomiskt sett så var 1) bäst om det gällde runt 100 fpl, 2) för runt 200 fpl och 3) om det rörde sig om 300 eller fler fpl.

Både F-16 och F-18 skulle ha varit varianter anpassade för svenska krav.

Så här i efterhand kan man väl konstatera att alternativ 2 hade varit att föredra. Alternativ 1 hade medfört att SAAB relativt snabbt hade avvecklats som flygplantillverkare vilket hade medfört stora svårigheter med att underhålla Draken och Viggensystemen till en rimlig kostnad. De senaste årens vidareutveckling av Jaktviggen hade nog också uteblivit.

Eftersom man inte kunde se in i framtiden i början av 80-talet så var beslutet att köra alternativ 3 ekonomiskt riktigt. Liknande misstag kommer vi ju inte att behöva göra igen, eftersom vi nu har förmågan att se in i framtiden. ;)
Vinter
QUOTE
Dessutom köpte Finland ett attackflygplan men använder det bara till jakt
Ja det är ju ett JA plan.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm


QUOTE
Att Finlands Hornet är lite sämre jämfört med JAS Gripen

Tja jag är inte säker, Hornet är ett mycket beprövat koncept.
KD803
QUOTE (Vinter @ Apr 13 2004, 19:24 )
QUOTE
Att Finlands Hornet är lite sämre jämfört med JAS Gripen

Tja jag är inte säker, Hornet är ett mycket beprövat koncept.

Om Hornet eller Gripen är bäst beror på vad man jämför.

Mäter man lastkapacitet eller räckvidd så vinner Hornet utan tvekan. Är det däremot kurvtagning eller flygplanlänkens förmåga så vinner Gripen. Det beror helt och hållet på vilka egenskaper man är intresserad av som avgör vilket flygplan som är "bäst".
106
QUOTE (Vinter @ Apr 13 2004, 19:24 )
QUOTE
Dessutom köpte Finland ett attackflygplan men använder det bara till jakt
Ja det är ju ett JA plan.

Jag tror du missförstod honom, Finland har köpt ett jakt-/attackflygplan (F/A-18) men använder det bara för jakt (därav beteckningen F-18), vilket skulle kunna ses som slöseri med pengar (kunde köpt ett rent jaktplan istället). Dessutom används F/A-18 huvudsakligen som ett attackflygplan i USN/USMC (liksom F-16 i USAF).
Vinter
QUOTE (106 @ Apr 13 2004, 20:59 )
QUOTE (Vinter @ Apr 13 2004, 19:24 )
QUOTE
Dessutom köpte Finland ett attackflygplan men använder det bara till jakt
Ja det är ju ett JA plan.

Jag tror du missförstod honom, Finland har köpt ett jakt-/attackflygplan (F/A-18) men använder det bara för jakt (därav beteckningen F-18), vilket skulle kunna ses som slöseri med pengar (kunde köpt ett rent jaktplan istället). Dessutom används F/A-18 huvudsakligen som ett attackflygplan i USN/USMC (liksom F-16 i USAF).

Tja, jag är inte tillräckligt insatt för att avgöra om det är ett smart val eller inte, men finnarna verkar tycka det.

Att amerikanarna använder attack varianten mest är ganska lätt att förstå, dom möter ju inte mycket motstånd i luften. Och den är väll det primära valet för luftunderstöd från hangarfartyg.
Skandevall
Ar inte sa insatt i varken flygvapnet eller tekniken daromkring. Det har ju dock pratats om har i traden att det fanns krav nar man borjade planera for framtiden att planet skulle kunna klargoras pa kort tid av fa personer, och ocksa detta med korta landnings- och startstrackor mm. Detta pga av vart bassystem.

Hade det da varit mojligt att kopa in ett utlandskt flygplan och gora forandringar sa att planet skulle uppfylla ovan namnda krav? Detta ar saker som kanske kunde goras av inhemsk industri, pa sa satt hade man kunnat bade behalla en viss kompetens pa omradet och pressa konstnaderna. Bara en tanke fran min sida. Vet inte om det hade fungerat da det skulle varit aktuellt...

// Skandevall
cerberusz
QUOTE (BJE @ Apr 13 2004, 19:00 )
QUOTE (Vinter @ Apr 13 2004, 19:24 )
QUOTE
Att Finlands Hornet är lite sämre jämfört med JAS Gripen

Tja jag är inte säker, Hornet är ett mycket beprövat koncept.

Om Hornet eller Gripen är bäst beror på vad man jämför.

Mäter man lastkapacitet eller räckvidd så vinner Hornet utan tvekan. Är det däremot kurvtagning eller flygplanlänkens förmåga så vinner Gripen. Det beror helt och hållet på vilka egenskaper man är intresserad av som avgör vilket flygplan som är "bäst".

Menar du att Gripens blivande jaktlänk som än bara finns på papper är bättre än NATOS LINK-16?

Det är den inte.

Gripens kurvtagningsförmåga är dessutom FÖR bra de vapen som finns. Inte ens AMRAAM duger och METEOR-projektet verkar gå i stå.

Eller som en rysk general sa:

"The JAS 39-system is probably the world´s most advanced single-tailed multirole aircraft in the world. But it is still single-tailed..."
Lonnelid
QUOTE
Jag tror du missförstod honom, Finland har köpt ett jakt-/attackflygplan (F/A-18) men använder det bara för jakt (därav beteckningen F-18), vilket skulle kunna ses som slöseri med pengar (kunde köpt ett rent jaktplan istället). Dessutom används F/A-18 huvudsakligen som ett attackflygplan i USN/USMC (liksom F-16 i USAF).


Jo man kunde ju ha sparat pengar genom att köpa en ren jaktkärra som tex F-15C istället...... Inte. Rena jaktplan är ofta (alltid?) dyrare ett som jaktplanen oftast är det hetast och nyaste man kan skicka upp i luften. Ett litet land som Finland har knappast råd med den lyxen. Är ju inte många länder som flyger Eagle tex. USA, Israel, Japan, Saudi Arabien och Kuwait.

Någon som vet varför Finland valde F-18 och inte F-16 som ju annars är det plan som har gått mest på export?
Pal_oldpc
QUOTE (cerberusz @ Apr 13 2004, 21:28 )
Menar du att Gripens blivande jaktlänk som än bara finns på papper är bättre än NATOS LINK-16?

Det är den inte.

Gripens kurvtagningsförmåga är dessutom FÖR bra de vapen som finns. Inte ens AMRAAM duger och METEOR-projektet verkar gå i stå.

Eller som en rysk general sa:

"The JAS 39-system is probably the world´s most advanced single-tailed multirole aircraft in the world. But it is still single-tailed..."

Blivande?? uhm vad pratar du om? Vad menar du med jaktlänk? Så vitt jag vet så delar Gripen plan information med varandra på ett ytterst smart och ur internationell synvinkel överlägset sätt.

Singel tail?? Ja, vad skulle det vara för fördel med två?? Ett jaktplan skall ha en motor, det är en gammal hederlig tumregel.
A2Keltainen
QUOTE (Pal @ Apr 13 2004, 18:19 )
Att Finlands Hornet är lite sämre jämfört med JAS Gripen

Så fort jag ser ett sådant påstående, så blir jag alltid nyfiken på vilka definitioner av "bättre" och "sämre" som använts, och på vilka specifika sätt det ena planet är "bättre" respektive "sämre" än det andra. Då jag absolut inte är någon expert på flyg, så får du gärna utveckla varför F-18 är ett "sämre" flygplan för det finska flygvapnet än JAS-39, då just denna specifika kontext torde vara den enda relevanta i sammanhanget. För att förtydliga; det är ju lite dumt för finska flygvapnet att välja flygplan för sig själv, baserat på vilket flygplan som är bäst för exempelvis svenska flygvapnet.

Edit: Om du har tillgång till finska flygvapnets kravspecifikationer inför flygplansköpet, samt de jämförelser de gjorde mellan de olika kandidatflygplanen, så är jag väldigt intresserad av att ta del av dem, då åtminstone jag inte lyckats få någon glimt av dessa dokument, och de torde vara minst sagt väsentliga för att kunna förstå vilket plan som valdes och varför.
106
QUOTE (Pal @ Apr 13 2004, 22:43 )
Singel tail?? Ja, vad skulle det vara för fördel med två??

Riktingsstabilitet, JAS39 har redan idag för liten fena så det går inte att hänga särskilt stora saker långt fram (balk 4).
Två motorer och ett större flygplan (t ex som Rafale) hade inte heller skadat.
A2Keltainen
QUOTE (106 @ Apr 13 2004, 20:59 )
Finland har köpt ett jakt-/attackflygplan (F/A-18) men använder det bara för jakt (därav beteckningen F-18), vilket skulle kunna ses som slöseri med pengar (kunde köpt ett rent jaktplan istället). Dessutom används F/A-18 huvudsakligen som ett attackflygplan i USN/USMC (liksom F-16 i USAF).

Man håller i Finland på och utreder om man även ska använda F-18 i attackrollen, men jag har hittills inte sett några resultat av dessa utredningar. Man ska inte heller glömma att det även finns fördelar med att ha ett flygvapen som är helt inriktat på jaktrollen (förutom stödroller som transport, signalspaning och dylikt).
Pal_oldpc
QUOTE (A2Keltainen @ Apr 13 2004, 22:49 )
QUOTE (Pal @ Apr 13 2004, 18:19 )
Att Finlands Hornet är lite sämre jämfört med JAS Gripen

Så fort jag ser ett sådant påstående, så blir jag alltid nyfiken på vilka definitioner av "bättre" och "sämre" som använts, och på vilka specifika sätt det ena planet är "bättre" respektive "sämre" än det andra. Då jag absolut inte är någon expert på flyg, så får du gärna utveckla varför F-18 är ett "sämre" flygplan för det finska flygvapnet än JAS-39, då just denna specifika kontext torde vara den enda relevanta i sammanhanget. För att förtydliga; det är ju lite dumt för finska flygvapnet att välja flygplan för sig själv, baserat på vilket flygplan som är bäst för exempelvis svenska flygvapnet.

Edit: Om du har tillgång till finska flygvapnets kravspecifikationer inför flygplansköpet, samt de jämförelser de gjorde mellan de olika kandidatflygplanen, så är jag väldigt intresserad av att ta del av dem, då åtminstone jag inte lyckats få någon glimt av dessa dokument, och de torde vara minst sagt väsentliga för att kunna förstå vilket plan som valdes och varför.

Bättre prestanda i princip över hela linjen, särskilt i jaktrollen. För den som inte är intresserad och därmed inte insatt är det svårt att förklara.

F-16 är exempelvis ett bättre flygplan än F-18C i jaktrollen. Väldigt få tycker annorlunda. F-18C starka sida är attack i jämförelse med F-16 och Gripen. Som jaktplan är det ingen diskussion Gripen och F-16 är bättre.

I min mening är både F-16 och Gripen bättre flygplan för attack än F-18C. Det var någon här som hävdade tråkiga saker om Gripens radar som strider mot ericsson specifikationer och vad jag trodde sverige köpt. Men om vi förutsätter att Gripens radar är som det var tänkt i hänseende till markmål så är Gripen i paritet med F-18C. Bortsett från en sak, Gripen har inte gjorts klar för särskilt många mark vapen. Inte för att det inte skulle gå, utan för att ingen behövt det. Icke dessto mindre är det en svaghet för Gripen.

Jaktrollen rankar jag Gripen, F-16, F-18C, och detta är inte kontorversiellt.

Attackrollen rankar jag F-16, Gripen, F-18C

I min mening är F-16 ett mycket bra attackplan, bra räckvidd och prestanda. Gripen är bäst av de tre på attack mot sjömål, bättre vapen samt avionik och radar som är bra på detta. F-18C har dålig räckvidd och har satsat på för stor vapenlast. I verkligheten leverar ett plan en laserstyrd bomb. F-18 är gjort för att leverera fler än så och det är dumt, det skapar bara större risk för missionkills iallfall. Fel tänk i min mening, ett fighterbomber skall aldrig skapas för stora vapenlaster, det förtar hela idén med att planet är just ett fighterbomber.

F-18C har INTE längre räckvidd än JAS 39A Gripen. Dessutom så skall man komma ihåg att F-18C är dyrare än F-16 och Gripen, både i drift och inköp. Ett jaktplan skall ha en motor, det är en gammal regel som fortfarande gäller.
Gripen används inte till fullo i Sverige idag, det saknas vapen både i kvantitet och variation, det saknas spaningskapsel etc. Det är inte flygplanets fel, hade vi idag suttit med 350 F-16 plan så hade säkert även dessa plan inte beväpnats fullt ut.
Jag tror Finland behövde ett nytt bra flygplan, pengar och politik vägde tyngre än de sista procenten av prestanda.

F-18C är inte ett dåligt flygplan, men det är lite för dyrt och inte riktigt bäst. Därför förlorade det också när USA valde flygplan. Det blev F-16 för USA, F-18 fick då det vanliga tröstpriset att leverera till flottan. Flottan vill ju dessutom helst ha två motorer trots nackdelarna.

QUOTE
The JAS 39 Gripen is also given good marks by Norwegian experts Aftenposten has been in contact with.
"The Gripen is a very good combat plane compared with the other planes that are in the air today. It is probably better than even the most modern F-16 and is also at least on a par with the Eurofighter. But all the same it is based on old technology and will not remain in the top class 30 years from now, as one should expect when one invests many billions in a new airplane type," a Norwegian Air Force general says.
This person wished to remain anonymous because such statements could be regarded as "sensitive."

http://www.clw.org/atop/newswire/nw121801.html#Sweden
106
QUOTE (Pal @ Apr 13 2004, 23:10 )
F-18C starka sida är attack i jämförelse med F-16 och Gripen.
...
I min mening är både F-16 och Gripen bättre flygplan för attack än F-18C.

Vilket menar du egentligen?

F/A-18C/D tar mer last än JAS39 och har minst lika god räckvidd (enligt vad jag hittar något bättre än JAS39), dessutom är NVD och diverse kapslar integrerade med flygplanet så jag förstår inte hur JAS39 skulle kunna vara bättre på attack.

QUOTE
Ett jaktplan skall ha en motor, det är en gammal regel som fortfarande gäller.

På vilket sätt gäller den tumregeln? Det är bara JAS39 och F-35 (JSF inte Draken alltså) som har en motor bland de nyare flygplan jag kommer på på rak arm.
Vinter
QUOTE
F-18C har dålig räckvidd och har satsat på för stor vapenlast. I verkligheten leverar ett plan en laserstyrd bomb. F-18 är gjort för att leverera fler än så och det är dumt, det skapar bara större risk för missionkills iallfall. Fel tänk i min mening, ett fighterbomber skall aldrig skapas för stora vapenlaster, det förtar hela idén med att planet är just ett fighterbomber.


Amerikanska piloter kan vara i luften upp över 24 timmar, F/A18 används till luftunderstöd, då man utplånar fiender på marken, ska man tvingas vända efter att ha släppt en bomb? "oops missade målet sorry killar, back in 30 mins" Heh. Självklart tar man så mycket last man kan, och utför uppdrag när understöd behövs, och tankas i luften efter behov.

Har för mig att det är en enorm fördela att ha en kraftig radar och upp till 8 AMRAAM i bestyckning i jakt roll. Med dagens teknologi, mycket viktigare än att kunna loopa på en femöring. Du upptäcker och bekämpar målet innan dom ens ser dig, en orsak till att F22/F35 har viss stealth förmåga.
Vinter
QUOTE
F-18C är inte ett dåligt flygplan, men det är lite för dyrt och inte riktigt bäst. Därför förlorade det också när USA valde flygplan. Det blev F-16 för USA, F-18 fick då det vanliga tröstpriset att leverera till flottan. Flottan vill ju dessutom helst ha två motorer trots nackdelarna.

US NAVY är USAs flyg elit.
Mats
QUOTE (Vinter @ Apr 14 2004, 00:04 )
US NAVY är USAs flyg elit.

A2Keltainen
QUOTE (Pal @ Apr 13 2004, 23:10 )
Bättre prestanda i princip över hela linjen, särskilt i jaktrollen. För den som inte är intresserad och därmed inte insatt är det svårt att förklara.

Att man inte är helt insatt i ett ämne (vem som nu är det...), betyder inte att man är ointresserad av det. Jag är intresserad av militärt flyg, men inte alls lika beläst inom det som inom vissa andra militära områden, då det bland annat är främst det senaste året eller så som jag börjat läsa speciallitteratur inom området. Så, trots mina brister inom området, så får du gärna försöka förklara för mig, då jag är väldigt intresserad av just varför JAS-39 är bättre än F-18 i dina ögon, och då särskilt för det finska flygvapnet.
Vinter
[QUOTE][QUOTE=Mats,Apr 14 2004, 00:13 ] [QUOTE=Vinter,Apr 14 2004, 00:04 ]US NAVY är USAs flyg elit.[/QUOTE]
Mats
LOL, Vinter.

Kunde du inte räkna ut att det är bättre att sälja till USAF än USN då USAF köper fler fpl? Boeing och Lockheed skiter nog högaktingsfullt i vem som är elit eller inte.

EDIT: "i" skulle in på ett ställe
106
QUOTE (Vinter @ Apr 14 2004, 00:04 )
US NAVY är USAs flyg elit.

Åh nej, börja inte en diskussion om vem som har störst pitotrör.
Void
Läser och förundras.

Några "fakta?" tagna ur Faktaboken nr 5:

Läst vad jag kunnat hitta angående Datalänk, i vårt fall TARAS, CDL39 i exportversionen (interoperabelt med NATO:s), faktaboken tar upp kapaciteten, hur systemen utnyttjas beror väl i stor grad på övrigt som finns i luften och på marken, har väl att göra med det så kallade nätverksbaserade försvaret.

Angående ekonomin så är den så kallade JASramen räknad till 80,2 miljarder kronor (2002), hur pass det stämmer idag överlåts till ekonomerna, men dollarläge och konjunktur lär ju ha påverkat den lite.

24 miljarder utgörs av kostnadsökningar som följer nettoprisindex.

7 miljarder kostnadsökningar utöver nettoprisindex.

9,5 miljarder förklarsas med valutakursförändringar.

40% av ramen utgörs av kringutrustning dvs vapen, motmedel och markutrustning.
Skulle inte tro att de nya vapnen (Meteor, IRIS-T osv) ingår där.

Enmotoriga, F-16, Mirage 2000...

Två fenor ska tydligen vara "stealthigare". Ett flygplan är alltid en enorm kompromis.

Tycker att det känns konstigt att jämföra med icke införskaffade "färdiga" förbandsflygande plan typ F-35, viserligen har inte vi iheller testat vårt på riktigt.

Finnarna gjorde rätt vid just den tidpunkten, jag hade inte köpt ett ofärdigt plan om jag inte fått vara med och utveckla det. Sen kan det tänkas att det glömdes att reglera tillgången och pris på reservdelar.
nastyheadwound
Det är klart att Gripen-projektet haft värdefulla spinoff-effekter för svensk industri, men det är knappast sannolikt att det varit en särskilt kostnadseffektiv investering samhällsekonomiskt sett om man jämför med vad de pengarna kunde ha åstadkommit i termer av FoU på andra områden, t.ex. medicinsk forskning. Visserligen hade kanske SAAB:s flygdivision gått i graven utan Gripen, men ekonomin är inte statisk och den kompetensen hade kunnat utnyttjas i någon annan industri - förmodligen bättre.

Men det är klart - det är lätt att vara efterklok. smile.gif
106
QUOTE (Void @ Apr 14 2004, 00:46 )
Enmotoriga, F-16, Mirage 2000...

Jag räknade inte dessa som nyare (trots att de i flera fall har större kapacitet än JAS39) då de togs i tjänst på sent 70-tal respektive tidigt 80-tal.
Vinter
QUOTE (Mats @ Apr 14 2004, 00:30 )
LOL, Vinter.

Kunde du inte räkna ut att det är bättre att sälja till USAF än USN då USAF köper fler fpl? Boeing och Lockheed skiter nog högaktingsfullt i vem som är elit eller inte.

EDIT: "i" skulle in på ett ställe

Med elit menar jag krävande uppgift, det krävs otroligt mer från en pilot att landa ett plan på natten på ett hangarfartyg efter ett långt stridsuppdrag. Man har därför högre ställda krav på piloterna, och en mindre skara piloter.

Jag vill inte starta en diskussion om vilket förband är mest l33t biggrin.gif

Det är väll självklart man vill ha ett tungt och stabilt plan för att kunna bära tunga mark robotar/bomber som amerikanerna använder.

QUOTE
F-18C är inte ett dåligt flygplan, men det är lite för dyrt och inte riktigt bäst. Därför förlorade det också när USA valde flygplan. Det blev F-16 för USA, F-18 fick då det vanliga tröstpriset att leverera till flottan. Flottan vill ju dessutom helst ha två motorer trots nackdelarna.


Det var det här jag byggde min kommentar på. Låter som att NAVY är ett par blåbär utan koll.

Men shiit samma navy2.gif
Vinter
QUOTE (Mats @ Apr 14 2004, 00:30 )
LOL, Vinter.

Kunde du inte räkna ut att det är bättre att sälja till USAF än USN då USAF köper fler fpl? Boeing och Lockheed skiter nog högaktingsfullt i vem som är elit eller inte.

EDIT: "i" skulle in på ett ställe

Varför skulle man inte bygga ett plan som klarar bådas specifikation?

Jag tror att matriel anskaffning är behovstyrt precis som i sverige, man utvecklar efter en krav specifikation.

Javisst gör dom det, men klalrar dom inte kraven får dom inte sälja.
KD803
QUOTE (cerberusz @ Apr 13 2004, 21:28 )
QUOTE (BJE @ Apr 13 2004, 19:00 )
QUOTE (Vinter @ Apr 13 2004, 19:24 )
QUOTE
Att Finlands Hornet är lite sämre jämfört med JAS Gripen

Tja jag är inte säker, Hornet är ett mycket beprövat koncept.

Om Hornet eller Gripen är bäst beror på vad man jämför.

Mäter man lastkapacitet eller räckvidd så vinner Hornet utan tvekan. Är det däremot kurvtagning eller flygplanlänkens förmåga så vinner Gripen. Det beror helt och hållet på vilka egenskaper man är intresserad av som avgör vilket flygplan som är "bäst".

Menar du att Gripens blivande jaktlänk som än bara finns på papper är bättre än NATOS LINK-16?

Det är den inte.

Nej, jag menar att den flygplanlänk som finns i dagens flygplan är bättre än NATOs Link-16. De gör inte riktigt samma saker, men det som dagens länk ihop med stridata till/från StriC kan göra har NATO ingen motsvarighet till.

QUOTE
Gripens kurvtagningsförmåga är dessutom FÖR bra de vapen som finns. Inte ens AMRAAM duger och METEOR-projektet verkar gå i stå.


Det är möjligt. Det förtar inte det faktum att om man nu använder sig av kurvtagning för att mäta vilket flygplan som är "bäst", så vinner Gripen över Hornet. Om sedan den egenskapen är praktiskt användbar är en annan sak.
ARN
QUOTE
Nej, jag menar att den flygplanlänk som finns i dagens flygplan är bättre än NATOs Link-16. De gör inte riktigt samma saker, men det som dagens länk ihop med stridata till/från StriC kan göra har NATO ingen motsvarighet till.


Då gäller det bara att övertyga NATO-länderna om ett byte av länk... Med tanke på vår vision om internationella åtaganden
Danne
Tänker INTE blanda mig i ekonomifrågan ( vilket iofs betyder att ja kommer späda på off topicen, men topicen försvann för ett bra tag sedan). Den är oerhört att få greppbar, om det ens går.

Lite allmänt:


QUOTE
F-35C heter hangarfartygsvarianten med större vingar, landningskrok mm. Drygt 500 flygplan planeras för att ersätta F/A-18 A/B/C/D och A-6 Intruder.


F 35 kommer ersätta F/A 18 Familjen ( upp till och med C/D, dock kommer storebror E/F stanna). Sedan blir jag tårögd av att se A 6 Intruder nämnas, all heder för detta, då ja gillade denna maskin skarpt ( den som har sett en uppvisning med en ren A6 vet vad jag menar, inte aggresivt men jäkligt vackert). Dock har A 6 varit borta från operativ tjänst i mer än 10 år och tjänstgör nu med sin broder A 7 som konstgjorda rev här och där ( har inte dykt på ett själv, men det skall vara kul). Med tanke på andra Jonte72 inlägg jag läst så tror jag han vet detta. salute.gif

QUOTE
Ett litet land som Finland har knappast råd med den lyxen. Är ju inte många länder som flyger Eagle tex. USA, Israel, Japan, Saudi Arabien och Kuwait.


Kuwait flyger F/A 18 resterande stämmer. Förutom de andra som nämns kommer Syd Korea att bli med i den familjen med sin F15K. Boeing jagar andra kunder med, tex Singapore

QUOTE
Amerikanska piloter kan vara i luften upp över 24 timmar, F/A18 används till luftunderstöd, då man utplånar fiender på marken, ska man tvingas vända efter att ha släppt en bomb? "oops missade målet sorry killar, back in 30 mins" Heh. Självklart tar man så mycket last man kan, och utför uppdrag när understöd behövs, och tankas i luften efter behov.


Nej, man tar inte så mycket last man kan. Detta av flera anledningar, de flesta med ekonomisk grund. En F18C/D som startar från ett hangarfartyg kan göra det med stor last, men om uppdraget går fel eller kräver mindre vapeninsats kommer problemet att maskinen helst bör landa efter genomfört uppdrag. Det kan den endast göra med starkt reducerad totalvikt. Termen kallas "Bring back capacity" och är en rätt stark faktor för att F/A 18E/F har forcerats in i tjänst, det är dyrt att slåss med F/A 18C/D då man ofta dumpar bomber/bränsle i havet på vägen hem.

Även markbaserade attackmaskiner såsom F15E har börjat reducera sin last,detta dels genom introduktion av fler PGMs såsom JDAM och mer avancerade GBU:er vilka möjliggör lika bra verkan med mindre vapeninsats. Sedan flyger de ofta långa uppdrag, där extra motstånd från last ökar bränsleåtgång.

Sista orsaken är även den ekonomisk nämligen slitage. Hur ofta flyger tex våra Gripar med vapenlast? Hur ofta fäster klargöringskillarna först lasten på maskinen...för att sedan ta bort den och skicka iväg kärran?


QUOTE
Har för mig att det är en enorm fördela att ha en kraftig radar och upp till 8 AMRAAM i bestyckning i jakt roll. Med dagens teknologi, mycket viktigare än att kunna loopa på en femöring. Du upptäcker och bekämpar målet innan dom ens ser dig, en orsak till att F22/F35 har viss stealth förmåga.


Håller delvis med. Men de lär se dig. Det är svårt att mållåsa med radar utan att samtliga radarvarnare i omnejden tar fram struthattarna och går över till partymod.



Jag har stor respekt för F/A 18C/D och anser att F/A 18E/F är den vassaste allroundmaskinen som är luften idag. Jag har aldrig varit en alltför stor vän av F 16 då den är byggd så att den är svår att uppdatera på ett vettigt sätt ( utrymme, tex för radar) utan måste bultas på med diverse extrautrustning. De senaste F16 versionerna är skarpa, jag funderar dock på deras livslängd.

F/A 18C/D Vs Gripen ( eller JAS eller fpl 39, jag kallar den vad f*n jag vill. En chefdesigner på saab kallar den för "Det gråa härket med ett eller två hål"):

Gripen har jag en del erfarenhet ifrån cockpitdesign samt några timmar i PM/SY SIM och gillar dess MMI ( Människa-Maskininteraktion) som jag anser vara ledande. Jag har haft det extrema nöjet att flyga F/A 18D och den ligger efter vad gäller MMI, vilket är helt ok då den är äldre och amerikansk flygindustri har inte prioriterat detta till den grad de gör nu. Flygförarna gillar den ( Hornet) och anser den vara mycket duglig och det de inte anser vara på topp har i stora drag lösts med E/F Super Hornet / Rhino.

Lunch
Mats
QUOTE (Vinter @ Apr 14 2004, 08:27 )
Varför skulle man inte bygga ett plan som klarar bådas specifikation?

Jag tror att matriel anskaffning är behovstyrt  precis som i sverige, man utvecklar efter en krav specifikation.

Javisst gör dom det, men klalrar dom inte kraven får dom inte sälja.

Ja, hade någon kunnat tillverka ett flygplan som svarar mot både USAFs och USNs krav hade de naturligtvis gjort det. Marknadsekonomi.

Men då USAF ville ha ett litet och billigt plan, F-16 och USN ett lite större, F-18, så var det inte möjligt. Man ansåg sig ändå ha råd med två typer.

Vart vill du komma?
KaffeKalle
Danne: förlåt en off-topic fråga, men hur kommer det sig att du, dels är så jäkla kunnig, och dels har fått FLYGA (baksits?) Hornet..?

*nyfiken i en strut*

Du svarar som det passar sig, givetvis.
Vinter
QUOTE
Men då USAF ville ha ett litet och billigt plan

Jaaa, Det måste vara därför man utvecklar F22 både "litet" och "billigt" ;)

QUOTE
Vart vill du komma?

Jag svarade på din fråga.
Mats
QUOTE (Vinter @ Apr 14 2004, 13:19 )
QUOTE
Men då USAF ville ha ett litet och billigt plan

Jaaa, Det måste vara därför man utvecklar F22 både "litet" och "billigt" ;)

Nu pratade vi om F-16, litet och billigt, för jakt och attack.

Man skaffade även F-15, stort och dyrt, lär dock varit mycket billigare än F-14, not-a-pound-for-air-to-ground var en slogan för de första varianterna, sedan kom ju F-15E.

Ser du på vad man skaffar nu: F-22 motsvarar F-15 och F-35 motsvarar F-16. Även om man nu ändrat sig lite och även gett F-22 viss attackkapacitet om jag förstår det hela rätt.
jonte72
QUOTE (Vinter @ Apr 14 2004, 13:19 )
QUOTE
Men då USAF ville ha ett litet och billigt plan

Jaaa, Det måste vara därför man utvecklar F22 både "litet" och "billigt" ;)

F/A-22 är ett " Air superiority" flygplan, medan F-35A är ett billigare "multi role" flygplan - precis som F-15 och F-16.......

Man döpte om F-22 till F/A-22 för några år sedan, för att betona kapaciteten mot markmål.
Vinter
QUOTE
Ja, hade någon kunnat tillverka ett flygplan som svarar mot både USAFs och USNs krav hade de naturligtvis gjort det. Marknadsekonomi.

Ja, och därför utvecklade man F35 med britterna.


Mats läs det här:
QUOTE
F-18C är inte ett dåligt flygplan, men det är lite för dyrt och inte riktigt bäst. Därför förlorade det också när USA valde flygplan. Det blev F-16 för USA, F-18 fick då det vanliga tröstpriset att leverera till flottan. Flottan vill ju dessutom helst ha två motorer trots nackdelarna.

Det var det jag kommenterade, varför du sedan hoppade in och började fråga mig frågor har jag ingen aning om.
Lonnelid
QUOTE
Ser du på vad man skaffar nu: F-22 motsvarar F-15 och F-35 motsvarar F-16. Även om man nu ändrat sig lite och även gett F-22 viss attackkapacitet om jag förstår det hela rätt.


Attack kapaciteten på F/A-22 består av JDAM. 2 stycken i det interna vapen rummet senaste jag hörde något. Inte direkt imponerande. A ett finns väl mest i namnet för politiska ändamål.
KD803
QUOTE (ARN @ Apr 14 2004, 11:31 )
QUOTE
Nej, jag menar att den flygplanlänk som finns i dagens flygplan är bättre än NATOs Link-16. De gör inte riktigt samma saker, men det som dagens länk ihop med stridata till/från StriC kan göra har NATO ingen motsvarighet till.


Då gäller det bara att övertyga NATO-länderna om ett byte av länk... Med tanke på vår vision om internationella åtaganden

Nej, så kommer det inte att bli. Dagens flygplanlänk finns i A/B-versionerna. Vad C/D kommer att få är så vitt jag vet inte bestämt ännu, men att det blir något Link 16-kompatibelt är nog inte svårt att gissa. Då kommer vi att tappa vissa förmågor som vi har idag, men å andra sidan får vi lättare att operera internationellt.
cerberusz
QUOTE (106 @ Apr 13 2004, 21:52 )
QUOTE (Pal @ Apr 13 2004, 22:43 )
Singel tail?? Ja, vad skulle det vara för fördel med två??

Riktingsstabilitet, JAS39 har redan idag för liten fena så det går inte att hänga särskilt stora saker långt fram (balk 4).
Två motorer och ett större flygplan (t ex som Rafale) hade inte heller skadat.

Tack för understödet biggrin.gif .

Lägg dessutom till vektoriserad dragkraft så har du ett flygplan som klämmer bajset ur förarn som aldrig förr...

Vad gäller jaktlänk: Det länksystem som ofta visas upp är inte i drift, om ni syftar på morgondagens version där det finns dubbelriktad info mellan fpl-mark-fartyg med måldata. NATOS Link-16 kommer även den att uppgraderas, men det spelar ingen roll om den är sämre eller bättre. Sannolikheten att NATO skulle anpassa sitt måldatasystem för tredimensionell strid efter JAS 39 torde vara obefintlig. Alltså har vårt fpl en stor brist vid internationella insatser som det ser ut idag och under oöverskådlig framtid (personlig gissning).
KD803
QUOTE (cerberusz @ Apr 14 2004, 22:57 )
Vad gäller jaktlänk: Det länksystem som ofta visas upp är inte i drift, om ni syftar på morgondagens version där det finns dubbelriktad info mellan fpl-mark-fartyg med måldata. NATOS Link-16 kommer även den att uppgraderas, men det spelar ingen roll om den är sämre eller bättre. Sannolikheten att NATO skulle anpassa sitt måldatasystem för tredimensionell strid efter JAS 39 torde vara obefintlig. Alltså har vårt fpl en stor brist vid internationella insatser som det ser ut idag och under oöverskådlig framtid (personlig gissning).

Jag syftar på den flygplanlänk som 39A/B har idag, och den stridata som idag skickas mellan 39A/B och StriC.

Dessa system är inte kompatibla med NATOs, och det innebär som du säger att det ställer till problem vid internationella insatser. Vilket väl är anledningen till att 39C/D kommer att få ett annat länksystem.

Ovanstående system har förmågor som NATO inte har. Eftersom NATO tillämpar en annan metod än oss för att leda flygstridskrafter har de heller inget behov av alla dessa förmågor, även om vissa definitivt skulle vara användbara. Link-16 är nog inget dåligt system, men det gör som sagt andra saker än vad flygplanlänken gör.

Edit: bygger meningar som en Malajn.gif
jonte72
QUOTE (Lonnelid @ Apr 14 2004, 17:23 )
Attack kapaciteten på F/A-22 består av JDAM. 2 stycken i det interna vapen rummet senaste jag hörde något. Inte direkt imponerande. A ett finns väl mest i namnet för politiska ändamål.

En F/A-22 kan släppa två stycken styrda 500 kilosbomber, som sedan glidflyger upp till ca 24 kilometer ( 15 Miles) innan de träffar målet.....tycker jag är rätt imponerande attackförmåga.

Det är även fullt möjligt att hänga på externa attackvapen, men det har USAF än så länge inte valt i sin spec.
De fyra balkarna som var och en tål 2270 kilo, kommer istället kunna användas till bla 4 st 600 Gallons extratankar, eller upp till 8 Amraam - eller givetvis en mix av tankar och Amraam.
F/A-22 är främst ett jaktflygplan, F-35 kommer att fylla ut attackrollen.
Danne
QUOTE (jonte72 @ Apr 15 2004, 01:44 )
QUOTE (Lonnelid @ Apr 14 2004, 17:23 )
Attack kapaciteten på F/A-22 består av JDAM. 2 stycken i det interna vapen rummet senaste jag hörde något. Inte direkt imponerande. A ett finns väl mest i namnet för politiska ändamål.

En F/A-22 kan släppa två stycken styrda 500 kilosbomber, som sedan glidflyger upp till ca 24 kilometer ( 15 Miles) innan de träffar målet.....tycker jag är rätt imponerande attackförmåga.

Det är även fullt möjligt att hänga på externa attackvapen, men det har USAF än så länge inte valt i sin spec.
De fyra balkarna som var och en tål 2270 kilo, kommer istället kunna användas till bla 4 st 600 Gallons extratankar, eller upp till 8 Amraam - eller givetvis en mix av tankar och Amraam.
F/A-22 är främst ett jaktflygplan, F-35 kommer att fylla ut attackrollen.

Som tillägg kan jag klämma in att då F/A 22 och F35 börjar bli varma i sina roller kommer SDB( Small Diameter Bomb) att vara ute på förband. Denna bomb är en till volymen och vikten starkt reducerad PGM (Precision Guided Munition). Dock kan man från de senare konflikterna dra slutsatsen att då bomberna med guidning överlag slår ner på eller inom 10m från det tilltänkta målet behövs oftast inte de tunga laddningarna för att nå fullgod verkan. Den ersätter inte de tunga JDAM och GBU:erna,men tar över vissa måltyper. En sådan bomb kan alltå med fördel integreras med F/A 22 och därmed då få flermålskapacitet samtidigt som plats kan ges för luftmålsrobotar.


SDB bör INTE jämföras med "en väldigt väldigt liten bomb" från Liftarens Guide till Galaxen, de är varandras motpoler :P
A2Keltainen
QUOTE (Danne @ Apr 15 2004, 10:47 )
Dock kan man från de senare konflikterna dra slutsatsen att då bomverna med guidning överlag slår ner på eller inom 10m från det tilltänkta målet behövs oftast inte de tunga laddningarna för att nå fullgod verkan.

Som jag förstått saken, så är ytterligare ett skäl till att skaffa dessa mindre bomber att man vill kunna öka användandet av bomber i städer och andra ställen med hög risk för collateral damage.
Danne
Helt rätt. Runt 5% (luddig siffra och inget jag skulle svära inför domstol) av den ordnance som fälls över bebyggt område idag( I irak) är betongklumpar med JDAM eller GBU kit.
Lonnelid
Jo visst är JDAM och stealth en ganska imponerande kombination inget snack om saken. Men 2 bomber är ju inte mycket att komma med jämnfört med en F-15E, F-16 eller F-18. Dessutom kan man ju inte ta HARM, Maverick, JSOW och så vidare. Beror ju på uppdrag men i det flesta fall finns det väl bättre alternativ än att skicka en F-22.

Finns ju vilja (Men inte pengar) inom USAF för en FB-22 att ersätta Strike Eagle. (Dessutom behöver Australien ersätta sin F-111 är väl dock inte säkert att USA vill sälja Raptor eller Oz har råd att köpa)

B-1:orna och B-2:orna kan ju ta en stormängd av dom nya SDB. 80 stycken precisionsstyrda bomber är inte att leka med ....
jonte72
QUOTE (Lonnelid @ Apr 15 2004, 14:38 )
B-1:orna och B-2:orna kan ju ta en stormängd av dom nya SDB. 80 stycken precisionsstyrda bomber är inte att leka med ....

Men de är rätt dåliga som Jaktflygplan ;) .

F/A-22 är som sagt en "Air superiority fighter " med attackförmåga - och för att maximalt utnyttja sina Stealth-egenskaper helst bara ha integrerade vapen.....
Men möjligheten finns att beväpna flygplanet med en stor utvändig vapenlast.
A:et betonar attackförmåga - till skillnad från F-15 med sin slogan "Not a pound for air-to-ground"......som sedan ledde till F-15E Strike Eagle som kommer tjänstgöra parallelt med bla F-35, F/A-22 mm.
imint
F/A-22 är ju ungefär att jämställa med en JA 37, inte förmågemässigt :( men väl i förhållandet mellan Jakt och Attack förmåga på repsektive typ. Raptor kan slänga två bomber och Viggen kan kasta iväg lite raketer.
Erik_G
QUOTE (jonte72 @ Apr 15 2004, 01:44 )
En F/A-22 kan släppa två stycken styrda 500 kilosbomber, som sedan glidflyger upp till ca 24 kilometer ( 15 Miles) innan de träffar målet.....tycker jag är rätt imponerande attackförmåga.

Jag vet ett flygplan som kan bära två styrda bombkapslar á 600 kg som kan flyga 26km. Detta flygplan är mycket mindre och billigare än en F/A-22 biggrin.gif

Sen finns det ett annat som kunde bära fyra sådana kapslar, som därtill är över 40 år gammalt och pensionerat från flygvapnet (tror jag).. nämligen AJS-37..
biggrin.gif

Så om två små bomber är imponerande attackförmåga har vi ju gott om sådan även här hemma biggrin.gif

/E
Lonnelid
QUOTE
Så om två små bomber är imponerande attackförmåga har vi ju gott om sådan även här hemma


"Problemet" är ju att i USAs fall är den kapaciteten man råkar få på köpet med Raptor ;) Inte den primära attack förmågan som i Sverige :(

Att hänga attackvapen på utvändiga balkar på F/A-22 tar ju liksom bort smygförmågan som man har lagt ner så mycket pengar på. Att slänga omkring JDAM bomber gör andra plan lika bra. A:et är där mest för kongressens skull. Är ju inte alltid som så att dom där bokstäverna stämmer. F-117?! F-16??

Visst har Raptor attackförmåga men det har mera att göra med vapen utvecklingen och politik än med flygplanet. Skulle antagligen inte vara svårt alls att hänga på JDAM på F-15C. Handlar troligen om en uppdatering av planets mjukvara. (Nu inte sagt att den uppdatering skulle vara billig)

Nu har jag ingen aning om hur F/A-22 kommer att användas operativt. Tyngd punkten kommer ju självklart att ligga på jakt/eskort uppdrag. Men med tanke på den motstånd USA har möt i luften på sistone är det väl inte otänkbart att man får leverera bomber. I Afganistan genomförde man ju attackuppdrag med Tomcats. Vi får väl se i framtiden .... Eller helst inte. Vore ju trevligt om dessa evig krig tog slut.
Vysotskij
QUOTE (imint @ Apr 15 2004, 16:34 )
F/A-22 är ju ungefär att jämställa med en JA 37, inte förmågemässigt :( men väl i förhållandet mellan Jakt och Attack förmåga på repsektive typ. Raptor kan slänga två bomber och Viggen kan kasta iväg lite raketer.

Förlåt en säkert idiotisk fråga från en person som borde skämmas över att ha burit Flygvapenblått:

Jag vet vilken teknik som gör JA 37 bättre i jaktrollen än AJ 37, men vad är det som gör den sista bättre i attackrollen, bortsett från mannen eller kvinnan i cockpit?

Länkar uppskattas och kan säkert minimera skrivarbete.

Tack.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.