Har kastats mycket ris på gripen projektet.
Det blir mindre pengar till övriga FM, vi behöver inte 208 plan.
Men har någon funderat på hur det har inverkat på samhällsekonomin totalt?
hur mycket har det skapat i fråga om kompetens, arbetstillfällen, teknisk kundskap?

Själv tror jag att gripen har haft många positiva effekter på ekonomin

En annan fråga är ju om de pengar som lagts på anskaffning av Gripen med automatik hade gått till Försvarsmakten ifall vi köpt F-16/F-18.

204 Gripen är beställda och 28 ska Leasas till Ungern och Tjeckien ( 14 A/B och 14 C/D).....

Läs faktaboken om Gripen utgåva 4.
Utgiven 1999, men iaf då pekade mycket på Ericssons inflytelse över den svenska ekonomin blivit de senaste åren. Hade Ericsson varit så duktiga på mobil telcom utan ett antal miljarder i FoU för PS-05A? I think not!

Problemet är ju att Sverige ska utveckla precis allting själva, blir riktigt dyrt i längden. Vi har bra kompetens, men eftersom man inte får exportera till någon så kanske det inte spelar någon större roll, Saab mm måste ta till konstiga avtal för att kunna exportera till andra länder än denn lilla godkända skaran.

Finland är ett bra exempel att jämföra med.

Vilka kan/vill vi exportera till men får inte?

Det är ju inte så att det är brist på billiga flygplan som inte är så mycket sämre än Gripen idag.

Vad jag förstår så går inte svensk försvarsindustri på knäna direkt, man är duktig inom vissa områden. Exempelvis lätta stridsfordon, slutfasstyrda granater och artillerilokaliseringsradar.

Nej, men idag är den svenska försvarsindustrin betydligt mindre och mer nischad än under det kalla kriget när vi skulle bygga allt från stridsflygplan till terrängbilar på egen hand.

Flygindustrin är ett exempel som ofta tas upp. Ett annat är väl arméns statusprojekt på 60-talet, strv 103. Hur mycket pengar hade vi sparat om vi istället för att bygga 300 inhemska stridsvagnar hade köpt lika många Leopard 1 eller Chieftain? Osv, osv.

BJE, jag ser inte vart du vill komma.

Klart att försvarsindustrin blivit mindre när vårat egna försvar har blivit det. Hade det varit möjligt för försvarsindustrin att exportera mer för att kompensera att FM inte köper lika mycket så hade de nog gjort det, men det är inte lätt när halva världen går i USAs ledband och den andra halvan i Sovjets. Nog för att vi i detta landet moraliserar lite väl mycket över mutor osv. På senare år har halva världen fortsatt att köpa amerikanskt medan den andra är i kaos mer eller mindre. Med säljtrick som dr. Alban lär man ju inte komma så långt heller.

Sverige mår bra av sin försvarsindustri, åtmistonde ekonomiskt, vissa skäms ju för den. Försvarsindustrin mår relativt bra. Vissa delar blir uppköpta just för att de är världsledande, kanske inte jättebra med utländskt ägande men det öppnar samtidigt för nya exportmarknader och fler jobb i Sverige, förhoppningsvis.

Alla nöjda... utom FM som sitter med för mycket grejer.

Och vi hade antagligen sparat pengar i statens budgetgenom att köpa Leo 1 eller Chieftain ja. Eller kanske F-104, F-4 osv osv. Men det kanske inte var det bästa för Sverige i slutändan.

Vi kan bara spekulera, Vyso och Hasse E är väll ekonomer, de får förklara för oss.

Vet att någon (amerikan vill jag minnas) skrev en bok redan om Viggenprojektets synergieffekter (eller vad det nu heter), läste bara lite men kontentan som jag förstod det var att Viggenprojektet var bra för Sverige.

Sverige får inte exportera till krigsförand maker, eller stater med instabilt utrikes klimat, som Indien.

Vi skulle nog vilja exportera ytterligare at4(och annat) till USA, som du vet gjorde Göran Persson ett utspel när det kom fram att sverige inte skulle stoppa exporten även under kriget. Du kanske har hört att svenska arthur tex användes av britterna. Det handlar om ganska många jobb, och kompetens.

När det gäller JAS var man tex tvungna att sammarbeta med british aerospace för att bla kunna kring gå vissa export regler och ha en bredare kundbas. Man sålde aktier till BAe.

Inte på knäna direkt men vi har ett vidrigt dyrt försvar. Svensk försvarsindustri är duktig japp, men i vissa områden är Försvaret enda kunden, och allt tillverkas i sverige, då kan du räkna ut vad prislappen blir.

Lite länkar ;)

http://www.svenska-freds.se/vapenexport/ar...ar/001123.shtml

http://www.svenskafreds.se/press/20020521.shtml

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story...,290102,00.html

http://www.yelah.net/articles/vapen

http://www.rod.nu/rodsnabb.nsf/0/A1580F5E4...0C?Opendocument

http://jmm.sh.se/exjobb/2003ht/vapenexport.../dagslaget.html

JAS-projektet har tveklöst haft ett gäng positiva effekter på svensk ekonomi. En person som borde vara väldigt insatt - men å andra sidan har ett starkt intresse av att försvarsindustrin framstår i god dager - hävdade nyss för mig att projektet rentav varit en plusaffär för Sverige.

Men samtidigt måste man fråga sig om de effekter Gripen haft på samhällsekonomin kunnat nås på annat sätt. Detta s k alternativkostnadsresonemang är en svår men viktig sak att förklara för icke-ekonomer.

Hade de många miljarder som skattebetalarna investerat i projektet kunnat ge liknande kunskap eller liknande sysselsättning på något annat sätt? Vad hade de tusentals ingenjörer och kvalificerade arbetare som jobbat i projektet annars kunnat uträtta i näringslivet eller det offentliga?

Det var mest en reflektion över ditt och Vinters inlägg.

Idag är försvarsindustrin hyfsat slimmad och nischad. Under kalla kriget var den stor och skulle leverera i princip allting till Försvarsmakten, vilket gjorde att materielen blev dyrare än den hade behövt bli.

Utvecklingskostnaderna för JAS ligger på något över 100 miljarder kronor. Det ger en utvecklings kostnad på 500 miljoner per plan. Då ingår inte själva köpe priset.

Tror man skulle ha kunna sparat ca 50 miljarder på att köpa utländska plan, och jag är säker på att dom 50 miljarderna kunde ha använts till annat. Men som sagt det var ju då det.

Har du någon källa på det? Annars brukar totalkostnaden för Gripenprojektet, dvs utveckling och anskaffning m m anges till runt 100 miljarder.

Hade vi valt ett utländskt plan hade den affären blivit av på 80-talet. Med tanke på att behovet då låg runt 350 - 400 flygplan så är det inte omöjligt att då beställt runt 300 F-18. Det hade nog blivit dyrare än 50 miljarder.

Å andra sidan hade det fått Carl Björeman att skrika i högan sky, vilket det nog varit värt. :P

Det är sant att utvecklingskostnaden för Gripenprojektet blir över 100 Miljarder kronor - men då INGÅR även anskaffningskostnaden......slår man ut totalpriset på 204 beställda flygplan så får man ett styckpris på drygt 500 miljoner.

Sydafrikas 28 beställda flygplan bidrar till att sänka utvecklingskostnaden/flygplan.

AT4 licenstillverkas väl i USA - ungefär som Gripens motor som bygger på en vidarutvecklad med ändå licenstilverkad Amerikansk motor.....

100 miljarder totalt då, okey. ;) Lite väl dyrt kanske.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/0010/29/jas2.html

Enligt avtalet kan Sydafrika säga upp avtalet till slutet av 2004.

Är ett styckpris på en halv miljard för världens modernaste stridsflyg dyrt...?

Det är några år sedan det var det mordernaste planet, och ja tämligen dyrt. Eftersom Saab-BAe måste sänka priset för att sälja.

F-35 JSF kostar ca 275mil kr styck
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm

F-22 Raptor kostar ca 625 mil kr styck
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22.htm

F-18 Hornet kostar ca 300 mil kr styck
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18.htm

Lite andra plan med priser:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/index.html


Vi hade kunnat chocka amerikanarna med att beställa 150 F-22 plan för mindre pengar. Men det är ju bara hypotetiskt ;)

@ Vinter: Kolla i flygrevyn som redovisar lite mer sanningriktiga siffror för F-22 och F-35!

Har du en länk?

Jag vet ju att slutpriset för B-2 bombarna blev 30 miljarder kr styck, med det beror på att man slutligen bara beställde ett dussin.

Priset beror alltid på utveckling + antalet beställda plan.

Att vara världens första operativa 4:e generations stridsflygplan ( 1 Oktober 1997) - Är INTE samma sak som att vara världens modernaste stridsflygplan....

Okej. Jag omformulerar mig:

Är ett genomsnittligt styckepris på 500 miljoner för JAS 39 Gripen i dess olika modernitetsversioner dyrt?

@Vinter.

Din länk om F/A-22 var gammal.....Antalet beställda flygplan har också minskats - det höjer bla styckepriset som i dagsläget ligger på 95-100 Miljoner $.
Dollarn har ju även tappat i värde senaste åren - då blir priset lägre om man "översätter" till tex kronor, men flygplanet har ändå varit lika dyrt att utveckla.

http://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/f-22.htm

Angående F/A-18 så är det nog bara E/F som är intressant idag ( kommer tillverkas många år till) och ligger på drygt 60 miljoner $ styck.

http://www.globalsecurity.org/military/sys...raft/f-18ef.htm

JAAAA!!!!!!! ;)

Tja, F-22 är ju ett stealth plan.

F-35 hade nog varit intressantare för svenska förhållanden, mede sin VSTOL landnings kapacitet. Och priset är minder då fler ska tillverkas än F-22.


Man hade säkert kunnat klämma ur ryssarna 5st Mig 29 för 500mil

Låter lite mycket....kostade under 20 Miljarder styck - rena klippet .

http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-2-specs.htm

Personligen ville jag att sverige skulle köpa herrier "back in the day" men inte nu längre. ;)

Ja jevlar, dom rear ut shiiten, först till kvarn..... ;)

F-35 är också ett Stealth-flygplan.

Det är bara USMC ( 600 st) och UK ( 150 st) som ska ha STOVL versionen som heter F-35 B. Den är den dyraste versionen och ska bla ersätta F/A-18 A/B/C/D i USA.

USAF version heter F-35A och planeras i över 1700 exemplar för att bla ersätta F-16 och A-10. Det är den billigaste versionen....och förmodligen den som exporteras till NATO-länder mm.

F-35C heter hangarfartygsvarianten med större vingar, landningskrok mm. Drygt 500 flygplan planeras för att ersätta F/A-18 A/B/C/D och A-6 Intruder.

Man får då 2 F-35 för samma pris som ett JAS 39, jag tror inte det var meningen när man tog beslutet 1982 hehe.

Det trevliga är ju att i dagens läge hade Viggen funkat ungefär lika bra som JAS.
Viggen kan ta större vapenlast, vilket ger den en fördel över JAS, men så kostar den mer i drift, och kan inte använda korta landningsbanor. Men ingen räknade nog på 70 talet med att missilerna skulle ha egen radar i framtiden.

F-35 LÄR bli dyrare än planerat - Amerikanska flottan kommer köpa fler F/A-18 E/F ( för ca 60 miljoner dollar styck) om F-35C blir för dyrt.....

Det fanns radar på vapnen redan på 1970-talet.....

Många av Viggenflygplanen var "slut" och skulle behöva kostsamma åtgärder för att fortsätta flyga.....Stor skillnad på JA och AJ. Och givetvis modifierades ett större antal flygplan till bla AJS mm för att sedan tas ur tjänst - samma framförhållning som vanligt i sverige ( ungefär som att beställa de sista 64 Gripen 1996.....).

Även Viggen hade korta start och landningssträckor......

Ja FMV är experter på att uppgradera gammla prylar. Jag är väldigt tacksam till att jag tvingades göra mina soldatprov etc 2 månader innan vi fick bärsystem 2000, not.

Tja jag läste en artikel i en amerikansk tidning om att sverige har ett av europas slagkraftigaste flygvapen, men smakar det så kostar det. Markstridskrafterna sk vi nog inte tala om.

Det är bara att konstatera att JAS har varit bra för svenska företag, men kanske inte direkt bra för försvarsbudgeten... och de sista planen som beställdes 1996 var långt ifrån bra för FM-budget...

Så ett bra industriprojekt, och ett mindre bra projekt ur FM-Budget-synpunkt

Du verkar gissa en del, jag ser gärna källor på vissa påståenden.

Max last
JA37: 1700 kg
SF37: 2500 kg
AJ/SH37: 3600 kg
JAS39: 5300 kg

JAS39 är alltså den som tar mest last.
Landningsbanorna har nämnts (både Fpl37 och Fpl39 använder kortbanor på 800m) liksom robotarna (AIM-54 är exempel på en aktiv radarjaktrobot och togs i tjänst av US Navy 1974). Egen radar i robotarna tänkte man antagligen på redan på 40-talet, däremot tog det ett tag innan det gick att genomföra rent praktiskt.

Källor:
www.fas.org
Dark Matter: Swedish (and worldwide) military aviation

fort, producera en carrierversion av jas å kräng till usa.
det borde vara utmärkt med litet paket och kort start/landsträcka.

Med katapult och landningskrok så slår dem redan Gripens landnings och startegenskaper med hästlängder ;) .

Japp erkänner, jag är inte 100% insatt på flyget. Vapenlasten var något jag hade fått för mig.

Hittade 2 tidigare fel hehe, men dom nämner jag inte.

Ja, och?

Du länkar till en massa debattartiklar som påstår att Sveriges befolkning tycker på ett eller annat sätt.

I dem läser jag att vi faktiskt bryter mot våra egna bestämmelser. Rätt eller fel, går jag inte in på.

Men faktum är ju att vi exporterar rätt friskt. Det säger ju även dina länkar.

"Vi" vill antagligen exportera till så många länder som möjligt. Om du läser artiklarna får man bra info om vad svenska företag gör om reglerna blir knepiga.



Det är det som är poängen, vi får inte enligt reglerna men gör det ändå. Riktigt effektiva regler vi har ;)

Vinter, och då är problemet?

Vi hade ju förbjudit export till Israel, Vietnam, Sydkorea, Indien och några till, men världen är rätt stor.

Faktiskt inte, om du ser på antalet kandidater och deras behov minskar antalet avsevärt.

Endel länder vill inte köpa från en producent som kan komma att sluta sälja om landet hamnar i krig.

Dessutom kommer USA att sälja ut sina gammla F18 till 2008 då man inför F 35, samtidigts som ryssland är på export humör, eurofigtern är ju också ett alternativ. Det blir en ganska liten marknad över för JAS.

Ja, det är konkurrens, för alla. Det var nog inte många vapentillverkare som jublade när muren föll och efterfrågan minskade.

Vi säljer ju till krigförande länder... Vi hyr till och med ut till länder som tänkt föra krig. Det är nog dessutom så att vi kan sälja med gott samvete till de länder som blir anfallna eller agerar enligt FN.

Inget av de länder som vi förbjudit har ens varit intresserade av Gripen som jag förstår det. Gripen har en dålig situation för export, men vad spelar det för roll så länge som vi inte förbjuder de som är intresserade?

Ja JAS har kosta så mycket pengar att det blivit ett special fall. Nu har vi ju ganska många plan som vi kan leasa ut. Problemet är att inte många länder är intresserade inna sverige börjar fjäska med motköp och invisteringar :P

Korrekta styckepriser är:
JAS 39 A/B.........200 miljoner kronor
JAS 39 C/D........350 miljoner kronor
F/A 18C.............350 miljoner kronor
F16 C................250 miljoner kronor
F-35..................350-400 miljoner kronor.
F22 Raptor.........800 miljoner kronor
Mirage 2000.......310 miljoner kronor
Rafale................550 miljoner kronor
Eurofighter.........500 miljoner kronor
Mig-29................150 miljoner kronor


Utvecklingskostnaden av JAS Gripen har inte betalats av försvaret! Försvarets anslag har aldrig belastats av projektets utveklingskostnad, försvaret betalar ett styckepris. Detta är viktigt att inse, staten är delägare i JAS Gripen, och sastade pengar på att ta fram planet. Dessa pengar kom INTE från försvarets årliga anslag. Visst, man kan drömma om att försvaret kunde fått dessa pengar pålagda sitt normala anslag men det är inte troligt. Det är svårt att ge försvaret höjda anslag, det är lättare att betala utveckling av industriprojekt med andra pengar.

@Vinter
Du är osaklig och häver ur dig uttalanden om det dyra Gripen-projektet som är fullt i klass med närmaste Vänster- eller Miljö-partist. Beklämmande!
Har du äns insett att minst 70% av utveklingskostnaden är löner och av dessa löner går det mesta direkt tillbaka till staten i form av skatt.(Personlig skatt ca:32%, Soc avgift:32% Moms:25%). Vysotskij har visserligen rätt i att det är förenklat men det är likafullt sant och skall aboslut vägas in när man försöker bedöma kostnaden. Om man köper ett utländskt flygplan så går inte en krona tillbaka till staten i skatt och dessutom så skapar vi då oss inte spetskompetens på teknik vilket ALLTID ger stora framtida nationella vinster.

Problemet är väll att försvaret skörs ned pga dom höga kostnaderna i samband med JAS, för svenska staten.


Aj aj blev du upprörd.

Det finns tydliga källor på dom priser vi har diskuterat, var får du din info ifrån?
Dessutom diskuterade vi total priset, om man räknar in samtliga kostnader.


Här har vi ett uttalande i klass med vad jag hisplar ur mig Kand du visa en länk tack? Vad blir det kvar 25% till matriell och anskaffning, andra utvecklingskostnader?


Det beror mycket på vad landet erbjuder för motköp etc, tja vi måste ju kränga kärran(JAS) för att få tillbaka investerade pengar.

Tack för att du är så saklig och visar länkar till din info

Om man vill behålla sitt system med vägbaser behövde man ju ett plan med förmåga att landa på korta banor, tankning och ombeväpning måste kunna ske enkelt av värnpliktiga etc

När JAS Gripen projektet genomfördes fanns det väl inte så många (Inga?)) alternativ. JSF fanns väl knappt på papperet, Harrier är prestanda mässigt inte mycket att hurra för på jaktsidan framför allt, Sovjetiska plan kan väl inte sägas vara ett realistiskt alternativ.

Så här i efterhand kanske en uppgradering av Jakt Viggen och inköp av någon attack kärra ny eller begagnad om Attack Viggen planen hotade att börja falla sönder hade varit en ide. (A-10, Harrier el. F-16 tex) för att sedan uppgradera till JSF när den kommer hade varit en ide.



Tekniskt sett är Gripen ett mycket fullgott alternativ. Ingen har tillexempel kunnat peka på att F-16 på någotsätt var ett bättre plan för Polens flygvapen men Sverige har ju inte direkt USAs politiska muskler att få länder att köpa plan med.


För övrigt är anledning till att vi kan exportera till vissa länder som borde vara förbjudna att dom själva är viktiga leverantörer till FM. Pga detta finns undantag i export reglerna som man i bland begangnar sig av.

Har aldrig påstått at Gripen är ett dåligt plan, jag tycker bara att det var ett dyrt projekt som blir svårt att exportera.

Du menar att försvaret idag får lägre årliga anslag för att kompensera att staten för 10 år sedan spenderade pengar på att utveckla ett flygplan? Jag tror inte detta.

Att 70% av utvecklingskostnaden är löner är en uppskattning från min sida. Hur stor del av kostnaden för att utveckla JAS Gripen är löner tror du?

Priserna på stridsflygplan som jag sammanställt är från många olika källor, jag skulle inte hitta hälften av dom igen om jag var tvungen. Jag tycker listan är väldigt korrekt. Jag är mycket intresserad av synpunkter om något pris skall justeras, av persnoligt intresse vill jag att priserna skall vara korrekta.

Motköp erbjuds nästan alltid till minst 100%. Och anledningen till det är ju som sagt att en nation tjänar MYCKET mer på att exportera stridsflygplan för 10 miljarder än att exportera råglimpor för 10 miljarder.

Finlands köp av F-18 är ett tecken på det motsatta. När man är intresserad av att köpa en större mängd militärmateriel i dag, så är det normalt förfarande att göra en förfrågan om vilka motköp, investeringar, teknologiöverföringar och liknande saker man kan få som en del av köpet. Då marknanden för militärmateriel ser ut som den gör i dag, så kan man oftast räkna med att få mycket goda villkor av nämnda slag, och dessa kommer då att kompensera för de förluster man gör genom att inte utveckla och tillverka materielen själv. När Finland köpte F-18 från USA, så ingick i köpet bland annat att en del av flygplanen slutmonterades i Finland, att Finland fick tillgång till avancerad batteriteknologi från USA och att USA förband sig till stora motköp av bland annat pappersprodukter. Man bör inte heller glömma att köpet av F-18 kraftigt underlättade för Finland att kunna köpa modern beväpning till flygplanen från USA, och att Finland förmodligen även vann avsevärda politiska poäng hos USA.

Finland köpte ett flygplan som blev 3 gånger dyrare än JAS Gripen, detta på grund av att kronan och marken föll tillsammans.

Dessutom köpte Finland ett attackflygplan men använder det bara till jakt.

Men visst, Finland gjorde med motköpen en bra affär, särskilt det där med batteri-teknologin var nog ett lyckodrag. Där hade Sverige inget att sätta emot. Att Finlands Hornet är lite sämre jämfört med JAS Gripen är helt klart inte tungt i jämförelse med batterierna. Nokia distanserade ericsson och andra rejält under några år där, och mycket berodde på Nokias överlägsna stand-by tid.

Finland hade ju inte direkt alternativet att tillverka själva, utländska köp var liksom en förutsättning. Och dessutom, så i Sverige skulle aldrig staten kunna "ge" ericsson teknologi såsom sker i övriga världen, främst USA. Sverige är väl för "fint" eller nåt för att jobba så