12 replies to this topic

[A2Keltainen]

Jag har suttit och funderat på besättningsstorleken i strv respektive strhkp. Strv har som bekant nuförtiden oftast en besättning på tre eller fyra man. Strhkp har däremot nuförtiden oftast en besättning på två man. I diskussioner om det optimala antalet man i en strv-besättning så är det rätt så vanligt att folk tycker tre är för lite, och nästan alla tycker att två man är för lite. Den första frågan är då varför strhkp kan klara sig med två man medan det krävs fler man i strv? Är det enbart därför att strhkp är flygande och detta medför ett ännu större tvång än i strv att hålla besättningen liten som en följd av viljan att hålla fordonets massa (vikt) så liten som möjligt? Den andra frågan som dyker upp i mitt huvud är om några av de faktorer, som gör att strhkp kan klara sig med två man, kan föras över till strv, så att den åtminstone kan klara sig bra med tre man? Jag tycker mig ha sett ett exempel på detta i hur vissa länder (Frankrike) med tre mans strv-besättningar håller en fjärde besättningsman i trossen. På detta sätt så kan vinna de fördelar en man mindre i strv medför, samtidigt som man har extra hjälp med underhåll, posttjänst och andra liknande sysslor under de stunder man inte är i strid eller förflyttning.

[The Swede]

En enkel sak är ju att det absolut inte behövs någon laddare i en Stridshelikopter.
En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

The Swede

[Erik_G]

En anledning kan väl vara att en stridsvagnska vara mer självständig än en helikopter. En stridsvagn ska ju kunna repareras (så långt som möjligt) och bevakas av besättningen. Ahkp'n däremot servas av tekniker/mekaniker och vaktas av flygbasjägare (motsv).
Andra argument för fyramansbesättning är ju att det kan vara bra med ett extra par ögon när man rör sig i terrängen. Detta är väl en fördel i en ahkp också, men helikoptern har ju större möjligheter att skaffa sig en bra utkiksplats samt att besättningen ser omvärlden i genom stora glasytor. Stridsvagnen är ju inte det ultimata sightseeingredskapet

Att bygga en fyrsitsig ahkp skulle nog bli allt för dyrt, och förmodligen rätt onödigt. Man går ju som sagt mot färre och färre besättningsmedlemmar även i stridsvagnar. Först var det väl en 12 man (WW1) sen var det fem som gällde (ww2) och sen slutet av 40-talet har det varit 4-3 man. Framtida stridsfordon med överlagrade, automatladdade kanoner, elektroniska omvärldspresentationssystem , arbetsbelastningsminskande ledningsstödssystem och ett ökat krav på skydd kommer nog på sikt leda till kanske 2-mansvagnar?! Eller så tar man steget från 4 till 0 man direkt.. (troligast).

/E

[Erik_G]

The Swede, on Jan 7 2004, 15:08, said:

En enkel sak är ju att det absolut inte behövs någon laddare i en Stridshelikopter.
En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

The Swede

Ungefär som det jag skrev, fast "Läsa Lätt"-versionen

/E

[A2Keltainen]

The Swede, on Jan 7 2004, 15:08, said:

En enkel sak är ju att det absolut inte behövs någon laddare i en Stridshelikopter.

Leclerc och de ryska strv från efterkrigstiden har ju inte heller någon mänsklig laddare.

Quote

En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

Varför kan inte strv-förband ha samma sak? Frankrike har som jag förstått det något i den stilen för Leclerc.

[Erik_G]

A2Keltainen, on Jan 7 2004, 16:28, said:

Quote

En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

Varför kan inte strv-förband ha samma sak? Frankrike har som jag förstått det något i den stilen för Leclerc.

Då vill man nog hellre sträva efter det motsatta, att ha en helikopter som är så simpel att serva att besättningarna själva kan utföra arbetet.
Tekniker, mekaniker och andra liknande specialister vill man väl ha så få av som möjligt eller rättare sagt, ha så litet BEHOV av som möjligt i en krigsorganisation.

Sen tillkommer det ju en mängd andra operativa skillnader mellan ett hkpsystem och en strv som gör att de har ett annorlunda underhålls-/bemanningsbehov.

De tu liknar varandra mer och mer för varje generation dock. Jag hyser inga tvivel om att många ingrepp på en Strv 122 kräver specialutbildad personal precis som en Ahkp skulle kräva. Framtida fordon med avancerade elektroniska vapensystem, hybrid eller bränslecellsdrift, smygegenskaper etc kommer nog inte kunna servas av en korttidsutbildad 19åring med slägga. På sin höjd kan dom få byta strålkastarlampor, om inte stridsfordonen går samma håll som personbilarna, där byte av strålkastarna inte kan göras med mindre än att hela motorn lyfts bort... eller nåt..

/E

[Honken]

Kna mycket väl tänka mig att stridsvagnarna kommer att få utbytbara moduler i mycket hög grad. Något går i sönder, en vpl får reda på detta av datorn och får även reda på vilken enhet som ska bytas ut. de rent mekaniska åtgärderna bör inte vara alltför svåra att byta ut för en vpl mekaniker.
Tekniken kommer att utvecklas, dock så kommer tillverkarna att vilja göra det enkelt att underhålla. Sånt sparar pengar, och kan man spara in pengar åt köparna kan de köpa fler vagnar.

Kommer nog att bli ganska likt flygbranschen.

[A2Keltainen]

Erik_G, on Jan 7 2004, 18:13, said:

A2Keltainen, on Jan 7 2004, 16:28, said:

Quote

En annan att helikoptern har en klargöringstrupp på marken.

Varför kan inte strv-förband ha samma sak? Frankrike har som jag förstått det något i den stilen för Leclerc.

Då vill man nog hellre sträva efter det motsatta, att ha en helikopter som är så simpel att serva att besättningarna själva kan utföra arbetet.

Jag instämmer. Det finns dock eventuellt en konflikt mellan att man vill ha:

1. Mer lättunderhållna system.

2. Mer tekniskt avancerade system.

3. Materiel som faktiskt håller i fält och krig.

Till viss del så går detta att undvika genom bra modularisering, så att besättningen inte utför detaljerade reparationer utan bara byter ut olika moduler i vagen. Mer detaljerade reparationer av modulerna utförs sedan av personal i de bakre leden. Det är intressant att se att ryska strhkp faktiskt verkar ligga längre fram vad gäller att kunna underhållas av besättningen och uppträda skiljt från underhållet än deras västerländska motsvarigheter. Ryska strhkp har ofta utrymmen för verktyg och ibland även för besättningen personliga trosspackning och liknande.

[Danne]

A2Keltainen, on Jan 7 2004, 19:35, said:

Det är intressant att se att ryska strhkp faktiskt verkar ligga längre fram vad gäller att kunna underhållas av besättningen och uppträda skiljt från underhållet än deras västerländska motsvarigheter. Ryska strhkp har ofta utrymmen för verktyg och ibland även för besättningen personliga trosspackning och liknande.

Både Cobra och Apache har luckor och utrymmen för mindre tross inbyggt i skrovet, samt fäste för M4/M16 inuti cockpit. Utöver detta finns det numer tomma utrymmen inuti dem som byggts om efterhand då gammal materiel bytts ut mot ny mindre och som nu rymmer utrustning för LÄTTARE reparationer. De använder även podar som av nästan samma stuk som stridsflygplanen använder då de flyger kontinent->kontinent som kan fyllas med personlig utrustning. Detta används dock främst vid transporter till provisoriska baser/FARPs då de vid långa transporter flyttas med båt eller transportflyg.

[A2Keltainen]

Danne, on Jan 7 2004, 19:52, said:

Både Cobra och Apache har luckor och utrymmen för mindre tross inbyggt i skrovet, samt fäste för M4/M16 inuti cockpit. Utöver detta finns det numer tomma utrymmen inuti dem som byggts om efterhand då gammal materiel bytts ut mot ny mindre och som nu rymmer utrustning för LÄTTARE reparationer.

Detta kände jag inte till. Vet du hur stora dessa utrymmen är och var de är placerade?

[Danne]

Skickar ett pm till dig ikväll om det är ok?

Skall rota reda på bilder som jag tog, finns på någon hårddisk...någonstans.

[Rickard N]

Det är lättbytt i stridsvagnar också. Jag har själv bytt delar av eldledningsdatorn, två bult (har jag för mig) och ut får man en låda med kontakt, i med en hel och så drar man igen

[Olle P]

Den här frågan har även jag klurat på ett tag.

Historiskt kan man ju se utvecklingen av stridsvagnsbesättningens storlek:

- Första världskriget: All nödvändig personal för att hålla motorn vid liv, styra monstret och bemanna alla vapen. Tunga stridsvagnar kunde ha uppemot 20 mans besättning, medan lätta vagnar som FT-17 bara hade två.

- Detta förhållande fortlevde som det regerande under mellankrigstiden, och det var nästan bara i Tyskland man insåg att det hjälpte med en dedicerad vagnchef, och att kommunikationsradio behövdes i stridsvagnarna.
Som kuriosa kan ju nämnas en tillfällig svensk organisation som användes med strv m/21. Varje "grupp" bestod av åtta man. Hälften bemannade stridsvagnen och resten, däribland gruppchefen, agerade närskydd till fots.

- Under andra världskriget insåg även övriga detta, varvid standardbesättningen blev fem man; förare, radiooperatör/ksp-skytt, laddare, skytt och vagnchef.

- Efter kriget blev radioapparaterna enklare att använda, så man slopade radiooperatören.

- Vid utvecklandet av "stridsvagn S" eftersträvades att den bara skulle ha två mans besättning för att få ner vikten. Pansartrupperna ansåg två man vara alldeles för lite (för att sköta service, bevakning och allt det där andra ej direkt stridsrelaterade) så man återinförde en "radiooperatör", tillika backförare och rökgranatsladdare. Stridsvagnens vikt ökade därmed med två ton.

- Nu och framöver forskas det mycket på att göra stridsvagnarna helt obemannade. I ett första läge fjärrstyrda, med besättningen på annan plats, och senare helt autonoma.


Till syvende och sist är det i nuläget mest en organisatorisk (och ekonomisk) fråga. Det är fullt möjligt att låta en utökad serviceorganisation hänga på varje pansarkompani och bidra med bevakning, matlagning och teknisk service. Helt enkelt en motsvarighet till flygets vägbaser, som ju kan sättas upp respektive monteras ner för förflyttning.

/Olle