47 replies to this topic

[Nestor]

Jämfört med våra grejer (Plan pansar ytfatrtyg och ubåter) är ryssarnas bättre??

[dxl]

Beror ju på om man menar enskilda båtar eller hela system.

[imint]

Hendrix, on Jun 18 2003, 23:06, said:

Jämfört med våra grejer (Plan pansar ytfatrtyg och ubåter) är ryssarnas bättre??

Definera bättre! Har du inte gjort detta eller satt in varje system i sitt sammanhang och vad syftet är med det systemet är en jämförelse tämligen meningslös.

[dxl]

Imint sa nog bättre vad jag menade

[Nestor]

JAg menade mer T72 mot Leo2 eller MiG mot JAS om du förstår

[dxl]

I en ren "dogfight" så slår (jag är ingen expert har bara läst/hört/sett på tv) en Mig29, JAS alla gånger.
Vad gäller att först upptäcka och sedan skicka iväg en robot så vinner nog JAS.

Eftersom T72 är en ganska så gammal strv som inte kan skjuta under gång så slår nog Leon den 100 gånger om.
En T90 (hmm finns den på riktigt eller är alla specs bara rykten SWEDE har du info) borde väl slå en Leo.

Men återigen, T72 ingick i ett system som gick ut på att "flooda" slagfältet med tanks.
Man satte kvantitet före kvalitet.

[imint]

Hendrix, on Jun 18 2003, 23:49, said:

JAg menade mer T72 mot Leo2 eller MiG mot JAS om du förstår

Ja det var ju det jag menade. MiG mot JAS; Vilken MiG? 21, 25, 29, 31? Vad är/var uppgiften för den typ som du är intrsserad av? Detta gör att den här typen av jämförelser blir väldigt konstiga. Vissa saker kan se oerhört överlägsna ut på papper men när dom utsätts för verkligheten kan förhållande mellan dem bli helt annorlunda. Vill inte vara glädjedödare men det är inte lätt och en sådan debatt urartar lätt i personliga känslor inför ett objekt.

[Nestor]

kvantitet före kvalitet... en gammal pålitlig taktek.
och T90 existerar (Såg det på Discovery)

[Nestor]

imint, on Jun 19 2003, 00:02, said:

Hendrix, on Jun 18 2003, 23:49, said:

JAg menade mer T72 mot Leo2 eller MiG mot JAS om du förstår

Ja det var ju det jag menade. MiG mot JAS; Vilken MiG? 21, 25, 29, 31? Vad är/var uppgiften för den typ som du är intrsserad av? Detta gör att den här typen av jämförelser blir väldigt konstiga. Vissa saker kan se oerhört överlägsna ut på papper men när dom utsätts för verkligheten kan förhållande mellan dem bli helt annorlunda. Vill inte vara glädjedödare men det är inte lätt och en sådan debatt urartar lätt i personliga känslor inför ett objekt.

jag förstår dig precis så säg MiG 29 Mot JAS
Hoppas detta hjälper

[imint]

dxl, on Jun 18 2003, 23:59, said:

I en ren "dogfight" så slår (jag är ingen expert har bara läst/hört/sett på tv) en Mig29, JAS alla gånger.
Vad gäller att först upptäcka och sedan skicka iväg en robot så vinner nog JAS.

Eftersom T72 är en ganska så gammal strv som inte kan skjuta under gång så slår nog Leon den 100 gånger om.
En T90 (hmm finns den på riktigt eller är alla specs bara rykten SWEDE har du info) borde väl slå en Leo.

Men återigen, T72 ingick i ett system som gick ut på att "flooda" slagfältet med tanks.
Man satte kvantitet före kvalitet.

jamen det är ju hit jag vill komma, vissa versioner av T 72 kan skjuta en pv robot genom eldröret, utanför LEOns porté för kanonen, vem vinner nu? Om terrängen tillåter så långa skjutavstånd. Och så vidare och så vidare. Det är ingen lek att göra sådana här jämförelser.

[dxl]

Imnit jag tror vi menar samma sak men våra kunskaper varierar å så hamnar vi i en "loop" lixom där vi säger olika men menar samma.

Om du förstår vad jag menar

[imint]

Hendrix, on Jun 19 2003, 00:05, said:

imint, on Jun 19 2003, 00:02, said:

Hendrix, on Jun 18 2003, 23:49, said:

JAg menade mer T72 mot Leo2 eller MiG mot JAS om du förstår

Ja det var ju det jag menade. MiG mot JAS; Vilken MiG? 21, 25, 29, 31? Vad är/var uppgiften för den typ som du är intrsserad av? Detta gör att den här typen av jämförelser blir väldigt konstiga. Vissa saker kan se oerhört överlägsna ut på papper men när dom utsätts för verkligheten kan förhållande mellan dem bli helt annorlunda. Vill inte vara glädjedödare men det är inte lätt och en sådan debatt urartar lätt i personliga känslor inför ett objekt.

jag förstår dig precis så säg MiG 29 Mot JAS
Hoppas detta hjälper

Då måste vi först sätta upp ett skjutfall. kanon, IR, eller radarrobot, eller fritt val. Alla olika skjutlägen ger olika resultat. Om vi bortser från kanonläget måste vi dessutom funndera vilken robot som skall användas och dessutom ta hänsyn till vilken version av robbot vi skall kika på. Jämför man dessutom Ryska fpl skall man också ta hänsyn till om dom har STRIL täckning eller inte. Detta är särskilt viktigt om vi sätter upp ett BVR skjutfall, då måste dom ha STRILtäckning för att kunna agera. Tar man ett enkelt skjutfall med kanon som startar med att fpl flyger rakt mot varandra på samma höjd med samma fart och får agera fritt så snart dom har passerat varandra och syftet är att styra in i aktesektor för att skjuta ner den andra med kanonskott så kommer resultatet att variera beroende på vilken höjd som vi startar på.
Det blir en så oerhört generell diskusion att frågan är om det är lönt att göra den :(

[jonte72]

dxl, on Jun 18 2003, 23:59, said:

I en ren "dogfight" så slår (jag är ingen expert har bara läst/hört/sett på tv) en Mig29, JAS alla gånger.
Vad gäller att först upptäcka och sedan skicka iväg en robot så vinner nog JAS.

Eftersom T72 är en ganska så gammal strv som inte kan skjuta under gång så slår nog Leon den 100 gånger om.
En T90 (hmm finns den på riktigt eller är alla specs bara rykten SWEDE har du info) borde väl slå en Leo.

Men återigen, T72 ingick i ett system som gick ut på att "flooda" slagfältet med tanks.
Man satte kvantitet före kvalitet.

Skulle T-72 inte kunna skjuta under gång.... Tycker jag låter konstigt.
Sedan så finns T-72 i en mängd olika versioner.

[Mats]

Boken Elitstyrka SAS är rätt intressant. Författaren Ken Connor tar upp lite av detta. Han påstår att vi i väst hypar upp den sovjetiska krigsmaterielens förmåga för att få nya och större anslag för utveckling och köp av egen ny materiel. Han påstår sig ha jobbat mer eller mindre öppet som spion i östtyskland på 80-talet och de rapporter han skrev om östmateriel som var sämre än motsvarande västmateriel gick raka vägen ner i papperskorgen efter att han lämnat dem.

Exempelvis, nu gissar jag bara, står det väll 150 mot 0 vad gäller F-15/F-16 mot MiG-XX och 500-1000 mot 0 vad gäller Abrams mot T-XX.

Ingen F-15/F-16 har vad jag vet blivit nedkämpad av fientligt flyg och ingen Abrams av fientliga stridsvagnar.

Besättningars utbildning är givetvis intressant osv. Men man kan lätt konstatera, tveklöst, så är västsystemet som helhet vida överlägset!

[imint]

Mats, on Jun 19 2003, 01:52, said:

Boken Elitstyrka SAS är rätt intressant. Författaren Ken Connor tar upp lite av detta. Han påstår att vi i väst hypar upp den sovjetiska krigsmaterielens förmåga för att få nya och större anslag för utveckling och köp av egen ny materiel. Han påstår sig ha jobbat mer eller mindre öppet som spion i östtyskland på 80-talet och de rapporter han skrev om östmateriel som var sämre än motsvarande västmateriel gick raka vägen ner i papperskorgen efter att han lämnat dem.

Exempelvis, nu gissar jag bara, står det väll 150 mot 0 vad gäller F-15/F-16 mot MiG-XX och 500-1000 mot 0 vad gäller Abrams mot T-XX.

Ingen F-15/F-16 har vad jag vet blivit nedkämpad av fientligt flyg och ingen Abrams av fientliga stridsvagnar.

Besättningars utbildning är givetvis intressant osv. Men man kan lätt konstatera, tveklöst, så är västsystemet som helhet vida överlägset!

Reflektion: Det var detta jag menade i en post tidigare i tråden, känslor och uppfattningar. Här ventileras då den här uppfattningen som i citatet. Någon annan på forumet har å andra sidan en överdriven tro på rysk mtrl, hur bra och fältmässig den är jämfört med väst mtrl. För att detta skall ge ett meningsfullt resultat måste man ha tillgång till jämförande tester av mtrl där man kan läsa hur det gick under en given situation. Tyvärr så är tillgången på sådana tester ganska låg eftersom dom ofta har ett H på sig.

Det närmaste man kommit som är skrivet om var under operation Desert Shield: Det nyligen enade Tyskland fann sig sitta med ett antal MiG 29 vilket man visste att Irak också hade. Sagt och gjort, man riggade ihop en testserie mot Holländska F 16 för att utröna förmågan på MiG 29, endast IR rb och kanon användes.
Eftersom man inte riktigt litade på f.d östtyska MIG piloterna tog man några f.d västtyska F-4 Phantom förare och gav dom en 40 timmars snabbkurs på MiG 29an. Dom förarna kan alltså inte anses vara särskilt rutinerade 29 piloter.
Resultatet av testet, det som kommit ut var skrämmande eller intressanta hur man nu ser på det, 9-1, MiG 29ans fördel. Varför det då? Huvudorsaken var Hjälmsiktet i kombination med AA-11 Archer.
Vid ca hälften av duellerna var F 16 ganska nära att svänga in i baksektor men då hade MiG piloten helt enkelt vridit ut huvudet/målsökaren med hjälmsiktet och skjutit en rb. Detta hade resulterat ganska ofta i träff om F-16 hade försökt fortsätta men vid samtliga tillfällen hade F-16 varit TVUNGEN att börja manövrerar för att undgå roboten, detta hade ofta lyckas men MiGen hade under tiden själv kommit i gynsammt skjutläge .
Resten av rapporten hemligstämplades. Värt att notera, detta var ett fall med orutinerade MiG 29 piloter. Men med förare som är tränade att uppträda autonomt, vilket den ryske föraren inte är, eller de nationer som valt att köpa det Ryska/Sovjetiska konceptet.
Den enda segern som gick till F-16 var en slumpmässig vinst som berodde på Ff fel i MiG 29an.
Det noterades att MiG 29an hade en brutal bränsletörst, kunde man få den att tända upp så räckte bränslet inte särskilt länge. Om den tvingades att agera långt från hemmabas så kunde det vara så att han hade max en minut på EBK innan 29an fick dra sig ur striden för att ta sig hem. P.g.a sin oerhört goda manöverförmåga var det aldrig problem för MiG 29an att avbryta striden. Detta är inte ett problem om MiG 29 används till det den är konstruerad för, nämligen flygskydd nära fronten.

KÄLLA: ett nummer av Airforces Monthly som jag inte har framför mig för tillfället så viss reservation för taskigt minne. Detta är det närmaste ett seriöst test som jag har läst om där man kört ett öst/väst plan mot varandra, där den civile läsaren har fått ta del av resultatet, det finns säkert fler som jag inte läst, tacksam för tips.
OBS inledningen var inte menat som kritik Mats utan endast en allmän reflektion.

[Erik_G]

Lt. payne, on Jun 19 2003, 07:53, said:

@Mats

Om inte minnet sviker mig så blev USA av med en F-16 i området runt Banja Luka 1995?
Orsaken var en (då) 23 år gammal SA-6. Uppgraderad men ändå ett
äldre vapensystem.

Det går utmärkt att skjuta ner/sönder västmaterial med ryska grejor, det handlar bara om hur du använder sakerna.
 

Å nej, amerikanska flygetyg blir aldrig nedskjutna. Dock verkar de ha allvarliga problem med underhållet i krig, för antalet helikoptrar och flygplan som kraschar pga tekniska fel ökar drastiskt när de drar ut i strid
Kanske har de stora svårigheter att utföra vitala reparationer i luften, som t.ex sätta dit en bortskjuten stjärtrotor eller vinge

/Evil Erik

[Nestor]

[quote name='Erik_G' date='Jun 19 2003, 09:01 ']
[/QUOTE]
Å nej, amerikanska flygetyg blir aldrig nedskjutna. [/quote]
Tja... en F16 blev ju ner skjuten över Bosnien

[Erik_G]

Quote

Tja... en F16 blev ju ner skjuten över Bosnien

NEJ, Det var tekniska problem. Akut materialutmattning. Amerikanska stridsflygplan blir aldrig nedskjutna. Luftvärnsrobotarna låter sig krossas mot det amerikanska aluminiumet.

/Mohammed Saeed al-Sahaf, ny presstalesman för Pentagon

(Edit:stvafell)

Edited by Erik_G, Thursday 19 June 2003, kl 08:36.

[Hotel Charlie One]

Mats skrev att inget amerikanskt stridsflyg blivit nedskjutet av annat FLYG. Vet inte om detta är sant men rätt ska va rätt

[The Swede]

Hotel Charlie One, on Jun 19 2003, 09:36, said:

Mats skrev att inget amerikanskt stridsflyg blivit nedskjutet av annat FLYG. Vet inte om detta är sant men rätt ska va rätt

Ska det vara riktigt rätt så skrev han F15/F16.
Det finns massor av annat amerikanskt flyg som blivit nerskjutet, i Vietnam t.ex.

The Swede

[Mats]

Ja, men nu gällde det nedskjutna av MiGs eller nedkämpade av T-XX.

I Vietnam sköts det säkert ner ett antal amerikanska flygplan av MiG-17 och MiG-21. Men de flesta gick nog bet tack vare luftvärnsrobotar och eldrörsluftvärn i stora lass.

Att det går att skjuta stridsvagnar, vilka som helst, med handburna pv-vapen, vilka som helst, är väll ingen hemlighet.

Jag e väll inte riktgit rättvis om jag inte räknar in numerär överlägsenhet som väst haft i alla krig. Det gör ju saker så mycket enklare. Men jag tycker ändå att det är uppenbart att väst har bättre grejor.

Israelernas krig är säkert de jämnaste. Skulle säkert tro att de varit i numerärt underläge men tack vare bra utrustning och utbildning gett alla som försökt nåt på taffsen.

Jag måste tillägga: Jag svär inte på att någon F-16/F-15 inte blivit nedskjuten av MiG, men jag tror inte det. Någonstans, innan Kosovo och sista svängen i Irak läste jag om att det stod 114 - o till F-15s fördel mot MiG. Huvuddelen stod israelerna för.

Här i Sverige har vi ju ett par T-72 och en T-55. De måste ju testats ordentligt. Ingen som vet vad man kommit fram till?

Edited by Mats, Thursday 19 June 2003, kl 11:42.

[Nestor]

Mats, on Jun 19 2003, 12:36, said:

Här i Sverige har vi ju ett par T-72 och en T-55. De måste ju testats ordentligt. Ingen som vet vad man kommit fram till?

Har vi?
Vart finns dom isåfall?

[106]

Hendrix, on Jun 19 2003, 13:37, said:

Mats, on Jun 19 2003, 12:36, said:

Här i Sverige har vi ju ett par T-72 och en T-55. De måste ju testats ordentligt. Ingen som vet vad man kommit fram till?

Har vi?
Vart finns dom isåfall?

SSM Kvarn bland annat. De har lite gott och blandat under ett skärmtak. Stackars vagnar, de borde ju stå inne i värmen och putsas varje dag. Eller nej, de borde vara ute på övningsfältet (Prästtomta) och rulla varje dag.

Edited by 106, Thursday 19 June 2003, kl 17:17.

[The Swede]

En T72 står på pansarmuseet i Axvall.
Där finns även en T54/55 som är uppskuren.
Dom har även en T34/85 som bl.a har använts av Bofors för skjutförsök med 40mm APFSDS till Strf90.
På P4 finns det ett T54/55 övningstorn uppställt.
Det är öppet på sidorna så att man ska kunna se alla detaljer.


The Swede

[Mats]

Exakt, då har vi väll konstarerat då att väst har ett bättre system med bra grejor och bra folk?

Detta som en följd av att västs underrättelsetjänst hypat upp östmaterielens kapacitet.

F-4 som en mera avancerad maskin var ju rätt för västländerna där man satsade på bättre utbildning av piloterna medan MiG-21 var bättre för 2:a och 3:e världens länder där man varken hade råd eller kunskap att göra en F-4 eller utbilda besättningar.

Men en F-4 flugen av en västpilot drog nog det längsta strået i en strid mot en MiG-21 flugen av en östpilot i de flesta fallen. Tack vare, dock begränsad, BVR-kapacitet, som inte kom till sin fulla rätt i Vietnam tack vare att alla mål skulle identifieras optiskt.

I en strid där en M1 ställs mot en T-72 eller T-80 i Iraks öken med långa skjutavstånd front mot front så kommer M1an dra det längsta strået tack vare räckvidd och skydd.

Dock, i Sverige spelar det mindre roll där terrängen är mera varierande och erbjuder mera möjligheter till att gömma sig i bättre stridsställningar. Så kampen hade varit jämn.

Vi kanske hade kunnat klara oss bättre med ett större antal T-80 eller rent av CV90120 än 120 st Strv 122.

[xteam]

The Swede, on Jun 19 2003, 13:49, said:

En T72 står på pansarmuseet i Axvall.
Där finns även en T54/55 som är uppskuren.
Dom har även en T34/85 som bl.a har använts av Bofors för skjutförsök med 40mm APFSDS till Strf90.
På P4 finns det ett T54/55 övningstorn uppställt.
Det är öppet på sidorna så att man ska kunna se alla detaljer.

The Swede

Har ett svagt minne av ett T-55 torn i ett skjul i ravinen på P4 med hål efter 40mm pilproj. i sig. (Tror det var ngn verkanssal eller likn.)