593 replies to this topic

[simon]

"Nyheterna" om NH90 dyker ju i tid upp ganska samtidigt som BU2011 tar upp frågan om ett nytt medeltungt helikoptersystem;

Budgetunderlag för 2011

Quote

...En eventuell anskaffning och införande av ytterligare ett nytt medeltungt helikoptersystem
kommer att utöka helikopterkapaciteten avsevärt såväl nationellt som internationellt
och medge kontinuerlig insats med helikopterenhet för CASEVAC alternativt
MEDEVAC i fredsfrämjande insatser från tidigast andra kvartalet år 2013...

[Slenke]

Snälla för i h*lvete, om nu ett nytt medeltungt system ska väljas. VÄLJ NÅT SOM REDAN FINNS OCH ÄR BEPRÖVAT. Hint, UH-60, AW-101 eller CH-47.. CH-47 har vi dessutom piloter för.

[106]

Slenke, on Mar 8 2010, 18:45, said:

CH-47 har vi dessutom piloter för.

Har vi?

[Slenke]

106, on Mar 8 2010, 18:49, said:

Slenke, on Mar 8 2010, 18:45, said:

CH-47 har vi dessutom piloter för.

Har vi?

Eller tja, det beror väl på. Har alla våra hkp 4 piloter gått i pension? Hur mycket skiljer CH-46 och CH-47?

[kerran]

Räknas verkligen Boeing CH-47 Chinnok som ett "medeltungt" militärt helikopter system?

Ska man köpa ett nytt militärt medeltungt system tycker iaf jag UH-60 borde väljas.
UH-60 utvecklades primärt för att ersätta den legenariska UH-1 och UH-60 verkar axla den rollen bra.

Den Marina versionen skulle säkert kunna passa mycket bra för Sverige också.
En annan stor fördel med UH-60 är att USA sannolikt skulle kunna ge Sverige mycket snabba leveranser.
Begagnade maskiner för "flyg träning" skulle vi säkert kunna få levererade inom några månader.

[Maverick]

Slenke, on Mar 8 2010, 19:29, said:

106, on Mar 8 2010, 18:49, said:

Slenke, on Mar 8 2010, 18:45, said:

CH-47 har vi dessutom piloter för.

Har vi?

Eller tja, det beror väl på. Har alla våra hkp 4 piloter gått i pension? Hur mycket skiljer CH-46 och CH-47?

Skojar du???

Det är nog i stil med skillnaden med C130 och C17..... En helt annan boll match...
Bara för att de har 2 rotorer så är det väl nästan den enda gemensamma nämnaren

Bara att kolla wikipedia:sspecar.
Sedan en kärr som kan lyfta 70% av vad herkan kan vet i fan om jag kallar medeltung... Därtill ca 2,5-3 gggr av vad HKP 4 kan lyfta... Snabb koll voisar att Ch-47 kan (enligt wikipedia) lyfta en fullastad CH-46 under idiala förhållanden


CH-47 Specs
General characteristics

Crew: 3 (pilot, copilot, flight engineer)
Capacity: ** 33-55 troops or
24 litters and 3 attendants
28,000 lb (12,700 kg) cargo
Length: 98 ft 10 in (30.1 m)
Rotor diameter: 60 ft 0 in (18.3 m)
Height: 18 ft 11 in (5.7 m)
Disc area: 2,800 ft² (260 m²)
Empty weight: 23,400 lb (10,185 kg)
Loaded weight: 26,680 lb (12,100 kg)
Max takeoff weight: 50,000 lb (22,680 kg)
Powerplant: 2× Lycoming T55-GA-712 turboshaft, 3,750 hp (2,796 kW) each
Performance

Maximum speed: 170 knots (196 mph, 315 km/h)
Cruise speed: 130 kt (137 mph, 220 km/h)
Range: 400 nmi (450 mi, 741 km)
Ferry range: 1,216 nmi (1,400 mi, 2,252 km[54])
Service ceiling: 18,500 ft (5,640 m)
Rate of climb: 1,522 ft/min (10.1 m/s)
Disc loading: 9.5 lb/ft² (47 kg/m²)
Power/mass: 0.28 hp/lb (460 W/kg)

CH-46
General characteristics

Crew: 5: 2 pilots, 1 crew chief, 1 aerial gunner/observer, 1 tail gunner
Capacity: 25 troops
Length: 45 ft 8 in fuselage (13.92 m
Fuselage width: 7 ft 3 in (2.2 m))
Rotor diameter: 51 ft (16 m)
Height: 16 ft 8.5 in (5.1 m)
Disc area: 4,100 ft² (380 m²)
Empty weight: 15,537 lb (7,047 kg)
Loaded weight: 17,396 lb (7,891 kg) with armor, guns, and ammunition
Max takeoff weight: 24,300 lb (11,000 kg)
Powerplant: 2× General Electric T58-GE-16 turboshafts, 1,870 shp (1,400 kW) each
Performance

Maximum speed: 165 mph (145 kn; 265 km/h)
Combat radius: 184 mi (160 nmi, 296 km)
Ferry range: 420 mi (360 nmi, 676 km)
Service ceiling: 14,000 ft (4,300 m)
Rate of climb: 2,045 ft/min (10.4 m/s)
Disc loading: 4.2 lb/ft² (21 kg/m²)
Power/mass: 0.215 hp/lb (354 W/kg)



Men visst.. båda är trevliga,....

[A2Keltainen]

Hur är verkliga-världen-erfarenheterna av AW101 (tidigare känd som EH101) nu när den varit i operativ tjänst ett tag? Hur står den sig ekonomiskt, både vad gäller inköp och drift, tekniskt (ja, den är större, men i övrigt), operativt, och politiskt mot NH90 och de militära varianterna av S-70?

[Peo]

http://www.sr.se/cgi...Artikel=3494222

Verkar som försvaret tröttnat på nh90 väntan och vill köpa/leasa uh60 nu.

[Slenke]

Maverick, on Mar 8 2010, 23:20, said:

Slenke, on Mar 8 2010, 19:29, said:

106, on Mar 8 2010, 18:49, said:

Slenke, on Mar 8 2010, 18:45, said:

CH-47 har vi dessutom piloter för.

Har vi?

Eller tja, det beror väl på. Har alla våra hkp 4 piloter gått i pension? Hur mycket skiljer CH-46 och CH-47?

Skojar du???

Det är nog i stil med skillnaden med C130 och C17..... En helt annan boll match...
Bara för att de har 2 rotorer så är det väl nästan den enda gemensamma nämnaren

Bara att kolla wikipedia:sspecar.
Sedan en kärr som kan lyfta 70% av vad herkan kan vet i fan om jag kallar medeltung... Därtill ca 2,5-3 gggr av vad HKP 4 kan lyfta... Snabb koll voisar att Ch-47 kan (enligt wikipedia) lyfta en fullastad CH-46 under idiala förhållanden


CH-47 Specs
General characteristics

Crew: 3 (pilot, copilot, flight engineer)
Capacity: ** 33-55 troops or
24 litters and 3 attendants
28,000 lb (12,700 kg) cargo
Length: 98 ft 10 in (30.1 m)
Rotor diameter: 60 ft 0 in (18.3 m)
Height: 18 ft 11 in (5.7 m)
Disc area: 2,800 ft² (260 m²)
Empty weight: 23,400 lb (10,185 kg)
Loaded weight: 26,680 lb (12,100 kg)
Max takeoff weight: 50,000 lb (22,680 kg)
Powerplant: 2× Lycoming T55-GA-712 turboshaft, 3,750 hp (2,796 kW) each
Performance

Maximum speed: 170 knots (196 mph, 315 km/h)
Cruise speed: 130 kt (137 mph, 220 km/h)
Range: 400 nmi (450 mi, 741 km)
Ferry range: 1,216 nmi (1,400 mi, 2,252 km[54])
Service ceiling: 18,500 ft (5,640 m)
Rate of climb: 1,522 ft/min (10.1 m/s)
Disc loading: 9.5 lb/ft² (47 kg/m²)
Power/mass: 0.28 hp/lb (460 W/kg)

CH-46
General characteristics

Crew: 5: 2 pilots, 1 crew chief, 1 aerial gunner/observer, 1 tail gunner
Capacity: 25 troops
Length: 45 ft 8 in fuselage (13.92 m
Fuselage width: 7 ft 3 in (2.2 m))
Rotor diameter: 51 ft (16 m)
Height: 16 ft 8.5 in (5.1 m)
Disc area: 4,100 ft² (380 m²)
Empty weight: 15,537 lb (7,047 kg)
Loaded weight: 17,396 lb (7,891 kg) with armor, guns, and ammunition
Max takeoff weight: 24,300 lb (11,000 kg)
Powerplant: 2× General Electric T58-GE-16 turboshafts, 1,870 shp (1,400 kW) each
Performance

Maximum speed: 165 mph (145 kn; 265 km/h)
Combat radius: 184 mi (160 nmi, 296 km)
Ferry range: 420 mi (360 nmi, 676 km)
Service ceiling: 14,000 ft (4,300 m)
Rate of climb: 2,045 ft/min (10.4 m/s)
Disc loading: 4.2 lb/ft² (21 kg/m²)
Power/mass: 0.215 hp/lb (354 W/kg)



Men visst.. båda är trevliga,....

Ok, det är klart det skiljer en del. Men hur mycket i form av system och styrning? Det är samma tillverkare, därför utgår jag ifrån att cockpit är liknande? Ja de båda har två rotorer. Men för en helikopterpilot som är inskolad på CH-46, är det verkligen den jättedramatiska skillnad för denne att utbilda sig vidare på CH-47? Rent logiskt borde det gå fortare för denne att gå från CH-46 till CH-47 än någon som går från hkp 10 till CH-47. Eller har jag monumentalt fel? Är det inte som att gå från en Airbus 320 till en Airbus 330? Stor skillnad i storlek på planet men mycket snarlika system i cockpit?

Ska vi använda helikopter som "force multiplier" för våra styrkor i Sverige är nog inte CH-47 helt fel ändå med tanke på att vi verkar eftersträva att ha så få helikoptrar som möjligt istället för volym.

[Maverick]

Slenke, on Mar 9 2010, 09:26, said:

Ok, det är klart det skiljer en del. Men hur mycket i form av system och styrning? Det är samma tillverkare, därför utgår jag ifrån att cockpit är liknande? Ja de båda har två rotorer. Men för en helikopterpilot som är inskolad på CH-46, är det verkligen den jättedramatiska skillnad för denne att utbilda sig vidare på CH-47? Rent logiskt borde det gå fortare för denne att gå från CH-46 till CH-47 än någon som går från hkp 10 till CH-47. Eller har jag monumentalt fel? Är det inte som att gå från en Airbus 320 till en Airbus 330? Stor skillnad i storlek på planet men mycket snarlika system i cockpit?

Ska vi använda helikopter som "force multiplier" för våra styrkor i Sverige är nog inte CH-47 helt fel ändå med tanke på att vi verkar eftersträva att ha så få helikoptrar som möjligt istället för volym.

Lite gummibandsfråga..
vilken version av CH47 pratar vi om.. Det är ju grym skillnad i cockpit avseende en ren bas version jämfört meed de special versioner som USA och GB använder för SF.

Men som sagt det finns de hör som kan dett bättre än jag..

[simon]

CH47 är inte en medeltung helikopter. Den är, vad jag vet, att beteckna som en tung helikopter. Det är en medeltung helikopter som efterfrågas, såsom NH90 eller UH60.


EDIT:

Och det skulle förvåna mig mycket om man i en ev. upphandling av ny medeltung helikopter INTE väljer en redan operativ och fungerande helikoptertyp(Ex. UH/HH 60, ev. EC725). Anledningen till varför en sådan upphandling skulle ske är ju just att våra militärindustriella äventyr på helikopterfronten inte riktigt har lett oss någonstans.

[A2Keltainen]

Maverick, on Mar 9 2010, 10:10, said:

vilken version av CH47 pratar vi om.. Det är ju grym skillnad i cockpit avseende en ren bas version jämfört meed de special versioner som USA och GB använder för SF.

Jag kan inte låta bli att tänka på de åtta Chinook HC3 som UK köpte in just för sina SF. De helikoptrarna har en rätt intressant historia, som torde få de ansvariga bakom Hkp 14 att känna sig gröna av avund, som materielprojekt sett.

[106]

Slenke, on Mar 9 2010, 09:26, said:

Ok, det är klart det skiljer en del. Men hur mycket i form av system och styrning? Det är samma tillverkare, därför utgår jag ifrån att cockpit är liknande? Ja de båda har två rotorer. Men för en helikopterpilot som är inskolad på CH-46, är det verkligen den jättedramatiska skillnad för denne att utbilda sig vidare på CH-47? Rent logiskt borde det gå fortare för denne att gå från CH-46 till CH-47 än någon som går från hkp 10 till CH-47. Eller har jag monumentalt fel? Är det inte som att gå från en Airbus 320 till en Airbus 330? Stor skillnad i storlek på planet men mycket snarlika system i cockpit?

A320/330/340 har medvetet gjorts väldigt lika för att förenkla omskolning eller när man flyger flera typer samtidigt. Det gäller inte för 60-talsprylar. Det borde vara ungefär som skillnaden mellan Draken och Viggen. Samma tillverkare och båda är spetsiga flygplan. I vilket fall som helst behövs det en typinflygning, men visst går det att omskola. Problemet är väl att alla fd Hkp4-piloter numer har andra uppgifter eller har gått i pension, så inte ens de kvarvarande Hkp4 går att få upp i luften i en handvändning.

[kerran]

Vilka olika versioner av UH-60 kan tänkas vara mest akuella för svenska flygvapnet? UH-60 har tillverkats i flera tusen exemplar och finns i många olika utföranden.

[Born]

106, on Mar 9 2010, 12:24, said:

Slenke, on Mar 9 2010, 09:26, said:

Ok, det är klart det skiljer en del. Men hur mycket i form av system och styrning? Det är samma tillverkare, därför utgår jag ifrån att cockpit är liknande? Ja de båda har två rotorer. Men för en helikopterpilot som är inskolad på CH-46, är det verkligen den jättedramatiska skillnad för denne att utbilda sig vidare på CH-47? Rent logiskt borde det gå fortare för denne att gå från CH-46 till CH-47 än någon som går från hkp 10 till CH-47. Eller har jag monumentalt fel? Är det inte som att gå från en Airbus 320 till en Airbus 330? Stor skillnad i storlek på planet men mycket snarlika system i cockpit?

A320/330/340 har medvetet gjorts väldigt lika för att förenkla omskolning eller när man flyger flera typer samtidigt. Det gäller inte för 60-talsprylar. Det borde vara ungefär som skillnaden mellan Draken och Viggen. Samma tillverkare och båda är spetsiga flygplan. I vilket fall som helst behövs det en typinflygning, men visst går det att omskola. Problemet är väl att alla fd Hkp4-piloter numer har andra uppgifter eller har gått i pension, så inte ens de kvarvarande Hkp4 går att få upp i luften i en handvändning.

Njaa, nog rör det sig en och annan 4 uppe i luften fortfarande. Så helt borttappad är den inte

[simon]

Samtidigt, en HKP4 på FMV gör inte en sommar...

[Born]

simon, on Mar 9 2010, 12:35, said:

Samtidigt, en HKP4 på FMV gör inte en sommar...

Men iallafall en solig vårdag.
Man kanske skulle styra tillbaka till topicen som faktiskt är NH90, inte vilka andra snurror som kan bli likvärdiga om man bygger om dom för en stor slant.

[Slenke]

simon, on Mar 9 2010, 11:48, said:

CH47 är inte en medeltung helikopter. Den är, vad jag vet, att beteckna som en tung helikopter. Det är en medeltung helikopter som efterfrågas, såsom NH90 eller UH60.


EDIT:

Och det skulle förvåna mig mycket om man i en ev. upphandling av ny medeltung helikopter INTE väljer en redan operativ och fungerande helikoptertyp(Ex. UH/HH 60, ev. EC725). Anledningen till varför en sådan upphandling skulle ske är ju just att våra militärindustriella äventyr på helikopterfronten inte riktigt har lett oss någonstans.

Här hade ju jag blivit lite rädd för ec725. Den är svindyr, och fransmännen drog ner på antalet beställningar av den anledningen, iaf vad jag hört.

[lhenning]

Läste följande artikel på aftonbladet.

Där står att ett alternativ till att lösa helikopterproblematiken skulle vara att köpa/leasar Black Hawks från USA.
Är detta ett bra förslag eller?

Edited by lhenning, Tuesday 09 March 2010, kl 13:50.

[Tjex]

Aftonbladet artikeln kan nog vara det sämsta jag har läst på länge, obegriplig och väldigt svårfattad.

Kolla detta stycke:

Quote

Extremt dyr

Men den är dyr. En enda Black Hawk-helikopter utan extra utrustning kostar mellan 450 miljoner och 800 miljoner kronor.

Försvarets budget ligger på runt 20 miljarder kronor om året. Skulle Black Hawk-lösningen bli verklighet behövs mer pengar, annars kommer övriga krigsförband få dra in.

Exakt hur många Black Hawk-helikoptrar Försvaret vill ha är inte känt.

Försvarsmakten vill inte kommentera Ekots uppgifter.

Ekot har i alla fall presterat en läsbar artikel.

Mina fem poäng i debatten förutom att aftonbladet har undermåliga journalister är att vid en leasing av Blackhawks bör räkningen skickas till NHI.

[Slenke]

Ehm, de kostar väl ändå inte så mycket? Lika mycket som två jasplan? Nä, det tror jag inte på. Vad kostar då nh90??

Edit: enligt Wikipedia kostade en uh-60 år 2008 14 miljoner dollar/st. Det är ca 100 miljoner kr per st. Om man utgår från att det inte bara är 1 helikopter vi ska ha. Hur i h*elvete kommer man upp i 450- 800 milj per st??? Utan "extra utrustning"??
Edit 2: aftonblaskan skriver nu 40- 60 miljoner kr pr st? Hur ska dom ha det?

Edited by Slenke, Tuesday 09 March 2010, kl 15:58.

[Aigore]

En liten rapport om UH-60M som är den senaste varianten av Blackhawken.

http://massa.house.g...lack%20Hawk.pdf

Det finns lite olika stycke priser på helisen men om man kollar på "flyaway cost", som jag antar är vad vi kollar efter så går det loss på lite drygt $18 mille.
Sedan ingår det även i programmet att uppgradera alla Blackhawkar till "M" standard till en kostnad av $1,73 mille per styck.

http://www.michigan.gov/homeland/0,1607,7-...04839--,00.html


SÅ om man köper en gammal UH-60L med styckepriset på $5.9 mille och uppgraderar den så hamnar vi på lite drygt $7 mille.

http://www.fact-inde...black_hawk.html


Alltså :$18 mille för en sprojlans ny UH-60M och ca $7 mille för en bättre begagnad...... jag tog mig lite frihet att beräkna ett ungefärligt begagnat pris :P

[kerran]

450-800 miljoner är helt felaktiga siffror.

Aftonbladet kanske extremt vinklar sina artiklar så dess läsare ska få en negativ uppfattning om den amerikanska UH-60?
A-bladet står ju Sossarna nära och det var ju en Sosse regering som ratade UH-60 till förmån för NH-90.

Man får inte glömma bort den svenska vapen Industrins roll heller vid valet av HKP...SAAB skulle få en betydande utvecklingsroll för system till de svenska NH-90. Skulle inte bli förvånad om SAAB lobbade hårt för just NH-90 eftersom det skulle gagna dem ekonomiskt.
Hade vi valt UH-60 år 2001 istället hade FV med all sannoliket sedan flera år haft samtliga operativa.

Edited by kerran, Tuesday 09 March 2010, kl 16:40.

[Maverick]

kerran, on Mar 9 2010, 16:37, said:

Hade vi valt UH-60 år 2001 istället hade FV med all sannoliket sedan flera år haft samtliga operativa.

Eller om vi hade valt den 1986 som den ju för första gpngen var på tapeten (istället för Super Puma som HKP10) så hade vi haft ett antal som vi lätt kunde skickat ner nu då de inte behövs i FRÄD. men klart då skulle de säkert moddas och blivit försenade de med.....

[Yman]

style_emoticons/bg_band2.jpg
I denna tråd diskuterar vi det eventuella "nya" meddeltunga system som försvaret önskar anskaffa.

Tråden är delad från NH-90 - Helikopter 14 - HKP14



//Yman, BlåGul

--------------------
REGLER

[Peo]

Försvarets helikoptrar har alltid varit en himla röra.
Köpte 20 hkp9 för samma pris som 200 cobror exempelvis eftersom den amerikanska hade varit i Vietnam.

Det är oerhört mycket politik i det hela och vänstern är ganska emot att man köper amerikansk utrustning överhuvudtaget. Troligen varför det blev Superpumor istället för uh60.
Gissningsvis skulle vi varit mycket mer betjänta av att köpt bara uh60 rakt av och då hade vi antagligen kunnat förhandla oss till montering eller likartat.

[Kryptörn]

Peo, on Mar 9 2010, 18:45, said:

Köpte 20 hkp9 för samma pris som 200 cobror exempelvis eftersom den amerikanska hade varit i Vietnam.

Ja, eller hur det nu var med den saken: En hel jämrans tråd om de påtänkt svenska AH-1:orna! Personligen har jag inte sett en enda belagd källa som predaterar 1988, dvs året för utgivandet av OP Garbo 1 vilket därmed blir det första tillfället som påståendet förekommer. Weibullsk källkritik ftw! Men för att inte BG ska få hjärnblödning så kanske vi ska hålla den diskussionen i den länkade tråden?

Edited by Kryptörn, Tuesday 09 March 2010, kl 19:26.

[Peo]

Kryptörn, on Mar 9 2010, 19:25, said:

Peo, on Mar 9 2010, 18:45, said:

Köpte 20 hkp9 för samma pris som 200 cobror exempelvis eftersom den amerikanska hade varit i Vietnam.

Ja, eller hur det nu var med den saken: En hel jämrans tråd om de påtänkt svenska AH-1:orna! Personligen har jag inte sett en enda belagd källa som predaterar 1988, dvs året för utgivandet av OP Garbo 1 vilket därmed blir det första tillfället som påståendet förekommer. Weibullsk källkritik ftw! Men för att inte BG ska få hjärnblödning så kanske vi ska hålla den diskussionen i den länkade tråden?

Det var ett exempel på motståndet mot inköp av materiel från USA inte något annat.

[Karl_P]

Socialdemokraterna är emot förslaget och vill återta och modifiera HKP 4 istället... det är ta mig fan skrämmande. Inte direkt att dom har den åsikten utan att man tar den hållningen utan att ens sett vad alternativen kostar (allt från att återta HKP4 till att handla nytt) både för närtid och över lång tid.

[Maverick]

Karl_P, on Mar 10 2010, 08:05, said:

Socialdemokraterna är emot förslaget och vill återta och modifiera HKP 4 istället... det är ta mig fan skrämmande.

Som väldigt många påpekar tror jag att ett åtagande att från 2013 (då vad jag förstår vännerna USA skall dra ur även från Afghanistan?) stå för en MEDEVAC/CASEVAC beredskap från MAS kommer göra att vi får låna/hyra/får kärror billigt. Annars är det väl (som Erik G påpekade) att låna ut Gotland igen eller att låta marinkåren låna ett par kompanier med Stridsbåt 90 samt få utbildning i pluton/kompani strid i skärgård.
Skämt och sido.... Det finns kunnande vi har som de kan ha nytta av. Det senaste exemplet är ju att de vill komma till VIDSEL och släppa järnskrot...