19 replies to this topic

[darkjak]

Jag har hört mycket om olika tankeexperiment som Saab har filat på genom åren.
Nu undrar jag vad ni vet om dessa.

Det jag hört är att:

Saab SSE
Står för Supersonic Executive. Ett transportplan för 4-6 passagerare som kan flyga i överljudsfart. Skulle ha samma vinglayout som viggen.

Saab 200
Helikopter med tomvikt på 700 kg

1325
Dubbelmotorigt jaktplan med raketmotor för extra acceleration.

1410
Ett VSTOL-plan som skulle klara att backa som Viggen och flyga i Mach 2.

1421B
Plan som skulle klara Mach 2,8.

1536
Vertikalt startande Viggen.

Vad känner ni till? Har Saab gjort något liknande den senaste tiden? Tydligen ska ganska många av ovanstående ha testats i vindtunnel, så om någon vet hur dessa plan hade sett ut, hojta till.

[griffon]

En annan ofullständig lista, som också innehåller sånt som blev byggt:

Civilian projects

These projects are numbered starting with 90. Some of these have a military connection (or I don't think I'd bothered with the list).

90: Saab Scandia, airliner for 25-30 passengers and 3 crew, started 1944, flew 1946, 18 built 1949-51. More info on Saab Scandia 90A.
91: Saab Safir, trainer, 323 built
92, 93: Cars, 1947, 1956, 95-99: Cars, 1959-67
94: Business aircraft, basically a twin engined Safir and like the AeroCommander
100: Business aircraft, 4-5 passengers, 1956
102: Twin rear engined jetliner, 45 passengers, 1958
103: Twin turboprop airliner for 1200 m fields, 68 passengers, 1958
104: One nose mounted turboprop, one jet in tail, 600 m field, 24 passengers, 1957
105: Twin engined trainer, Swedish air force designation SK 60, 1958, 188 built 1966-72
105CT: A four seat civilian business jet version of the above, no bubble canopy
106: Business jet derivative of the 105 with longer cabin, 4 or 6 passengers, 2 crew, 1959
SSE: SuperSonic Executive, sort of a large Viggen with twin J 93s for 4-6 passengers, 1968
108: Turboprop (-3) and jet (-5) commuters, 28 or 36 passengers, 1970 (number later reused)
115/108-6: Three engined jet commuter, 24 passengers, 1970 (both numbers later reused)
107: Several 600/1200 m (STOL/RTOL) field transport aircraft in different sizes and configurations, 1967-69: 107-1 STOL, 4 turboprops, 44 passengers; 107-2 RTOL, 2 or 4 turbofans, 44 passengers; 107-3 (and -4 with canard) RTOL, 2 turbofans, 80 passengers, cockpit over opening nose
108: MULAS, (Multi Utility Light Aircraft System) a series of short/rough field transports, 1977: 108-1 4 piston engines, 19 passengers or 2270 kg cargo; 108-2 as -1 with two turboprops; 108-3 2 turboprops, 28 passengers or 3000 kg cargo; 108-4 2 turboprops, 30 passengers or 3400 kg cargo;
109: Twin engined business jet, rear mounted engines with air intakes on top of the fuselage in front of the fin, 5 passengers, 1969
110: As 109 but three engines and up to nine passengers
111: Single engine agricultural turboprop, 1 ton payload (or three passengers), 1977
112: Twin jet corporate aircraft, 15 passengers, 1969
113: Three engined corporate jet, 25 passengers, 1969
114: Twin side by side seat trainer, single turboprop, 1979
115: Four turboprop STOL transport/airliner, 100 passengers, 1970
116, 117, 118 STOL transporter in cooperation with HFB with 100, 60 and 40 passengers with four turboprops, 1971
190: Super Scandia, twin ALF 502 commuter jet (over the wings for grass field capability), 1975
191: Possible Bulldog/Saab 105 replacement for the Swedish air force, nose and canopy very like 105 (which can also be said for Fairchild T-46) with either a single jet on top of the fuselage, twin jets in the rear fuselage, one pulling or pushing turboprop
Forestry crane helicopter, rotor tip jets, 1964
Autogiro, 4 persons, 1965
200: 700 kg empty weight helicopter, 2-3 persons, 1968
201: Saab Safir fitted with J 29 Tunnan wing in 1947, used for low speed trials
202: The same Safir now with Lansen wing, flew from 1950
340: Saab 340, 35 passenger commuter, also AEW variant, 1980
2000: Larger derivative of Saab 340, also built


Military projects
Within the 1000- number series there are usually several (or lots of) versions or quite different aircraft with separate numbers.

L 10 (1938): Saab B/S 17
L 11 (1938): Saab B/T 18
L 12 (1939): Conventional fighter with radial engine, given the designation J 19 but never built
L 13 (1939): What became the Saab 21, later during development called L 21
L 23 (1941): Conventional alternative to J 21
L 24 (1942): Bf 110 lookalike, given the designation B 24 and J 24, cancelled
L 27 (1945): High performance piston engine fighter, given the designation J 27, never built
1000 (1947): 29 Tunnan
1100 (1948): 32 Lansen
1200 (1950): 35 Draken
1300 (1952): fighter and attack projects
1319 missile armed fighter with two de Havilland rocket engines,
1325 was a Draken replacement fighter with Gyron jets with partial afterburners on the wingtips and an (automatically starting in case of engine failure) rocket in the tail (the rocket motor is still in use on sounding rockets),
1350 was a larger attack variant of 1325, with full afterburners,
1352 single engine (Olympus) of 1350,
1372 was a an unstable double delta (not even a wind tunnel model),
1376 was the A 36,
1377 like 1376 but with dorsal air intake,
the "U-plan" was also in this series (a variable geometry turborocket submersible M 2 fighter
1400 (1955): Fighter and attack projects, often STOL or VTOL,
1410 was a STOVL fighter with afterburning nozzles in and as the flaps, also good for reversing, M 2+,
1421B was a M 2.8 Draken replacement in 1956
1443 a Mirage III (independently arrived at) lookalike with M 2.3
1500 (1958): STOL and VTOL projects which led to 37 Viggen
1500-01 pretty like a Harrier
1504 in 1961 looked very much like Viggen
1508A2
1534 became 37 Viggen,
1536 a VTOL Viggen
1600 (1968): B3LA predecessors, 1638 rather similar
1700: Higher performance B3LA versions, not much studied
1800 (1972): 1806 was the final B3LA
1900 (1979): Flygplan 80 ("Aircraft 80") and JAS 39 predecessors
2000: Briefly studied JAS 39 predecessors
2060: Modernised (partly Gripen avionics, powerful engines, partly composite construction) Saab 105 mainly intended for USAF. Early 1990's.
2100: 2110 became 39 Gripen

[eskil]

griffon, on Feb 18 2010, 06:24, said:

the "U-plan" was also in this series (a variable geometry turborocket submersible M 2 fighter

WTF!? submersible?
Hade vi tänkt bygga ett undervattenshangarfartyg, eller vad?

[darkjak]

eskil, on Feb 18 2010, 12:50, said:

griffon, on Feb 18 2010, 06:24, said:

the "U-plan" was also in this series (a variable geometry turborocket submersible M 2 fighter

WTF!? submersible?
Hade vi tänkt bygga ett undervattenshangarfartyg, eller vad?

Varför ha sårbara vägbaser när piloterna kan vänta i Östersjön, dyka upp från ingenstans och bekämpa intet ont anande MiG'ar? Kanske det är därför så många Lansar sjönk

[A2Keltainen]

eskil, on Feb 18 2010, 12:50, said:

griffon, on Feb 18 2010, 06:24, said:

the "U-plan" was also in this series (a variable geometry turborocket submersible M 2 fighter

WTF!? submersible?
Hade vi tänkt bygga ett undervattenshangarfartyg, eller vad?

Hur skulle man annars ha kunnat bekampa de har?

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/i...ets_giants.html

[Maskirovka]

darkjak, on Feb 18 2010, 13:22, said:

Varför ha sårbara vägbaser när piloterna kan vänta i Östersjön, dyka upp från ingenstans och bekämpa intet ont anande MiG'ar? Kanske det är därför så många Lansar sjönk

Jag kommer ihåg en artikel från ngn flyplanstidning i början av 80-talet där man faktiskt studerade ett koncept som gick ut på att ha stridsflygplan som kunde starta/landa på vatten. Tanken var såklart att då var flygbaserna immuna mot bombningar. På den illustrerade bilden såg flygplanen ut som mini-versioner av rymdfärjan, då tyckte jag idén var bra eftersom Sverige har så många vattendrag.

När sedan knapphändiga rapporter och suddiga svart/vita fotografier av ett "Kaspiskt monster" publicerades undrade man vad egentligen ryssarna hade hittat på...

(80-talet var f.ö ett roligt årtionde när det gäller framtidskoncept och olika försvarslösningar. Att använda "Zeppelinare" (luftskepp) för att jaga ubåtar var ju ett annat sådant. Ett förslag som jag faktiskt tror skulle kunna vara funkis...)

[106]

Maskirovka, on Feb 18 2010, 17:05, said:

Jag kommer ihåg en artikel från ngn flyplanstidning i början av 80-talet där man faktiskt studerade ett koncept som gick ut på att ha stridsflygplan som kunde starta/landa på vatten. Tanken var såklart att då var flygbaserna immuna mot bombningar. På den illustrerade bilden såg flygplanen ut som mini-versioner av rymdfärjan, då tyckte jag idén var bra eftersom Sverige har så många vattendrag.

Det provades faktiskt redan i början på 50-talet.

[A2Keltainen]

Maskirovka, on Feb 18 2010, 17:05, said:

Jag kommer ihåg en artikel från ngn flyplanstidning i början av 80-talet där man faktiskt studerade ett koncept som gick ut på att ha stridsflygplan som kunde starta/landa på vatten. Tanken var såklart att då var flygbaserna immuna mot bombningar.

Om man nojer sig med vatten i fast form, sa finns aven det har:

http://en.wikipedia....roject_Habakkuk

[A2Keltainen]

106, on Feb 18 2010, 17:12, said:

Det provades faktiskt redan i början på 50-talet.

Ratt harda Thunderbirds-vibbar pa den dar.

Edit:

Och med tanke pa vilken modern dockfilm Thunderbirds inspirerat, sa borde den aven ha en ratt bra "SURPRISE COCKFAGS!"-faktor.

Edited by A2Keltainen, Thursday 18 February 2010, kl 17:19.

[darkjak]

Förresten, jag har hört rykten om att Saab vid något tillfälle övervägt att tillverka obemannade Gripenplan. Vad jag förstått så skulle bamannade, tvåsitsiga Gripar leda ett större antal obemannade Gripar. Vet någon mer om detta?

Här är i alla fall en ful bild på hur ett sådant plan skulle kunna se ut:

[Magnus Redin]

darkjak, on Feb 18 2010, 17:18, said:

Förresten, jag har hört rykten om att Saab vid något tillfälle övervägt att tillverka obemannade Gripenplan. Vad jag förstått så skulle bamannade, tvåsitsiga Gripar leda ett större antal obemannade Gripar. Vet någon mer om detta?

Nix men jag har i soldf föreslagit det som ett sätt att använda "överskottet" av 39A maskiner.
Om man gör det generellt möjligt för alla 39:or blir det även svårare att förutse svensk flygtaktik.
Sedan skulle man även kunna ha en autonom flygförmåga som en "linka hem" funktion för plan
med skadade förare som ändå kan flyga men det gör kanske bäst nytta när de råkar dra i fel handtag.

[A2Keltainen]

Om vi bortser fran forvantade politiska ramaskrin, hur svart skulle det rent tekniskt ha varit under kalla kriget att bygga om de olika typerna av uttjanta svenska stridsflygplan till enklare kryssningsrobotar? Jag tanker mig da inte att man precisionsmassigt ska vara "CNN-cool" och flyga in genom fonster och ned genom skorstenar, utan att man istallet vill bedriva serios storverksamhet mot storre mal, som utskeppningshamnar och flygbaser, i baltstaterna och andra lander som anvands som utgangspunkt for ett anfall mot Sverige. Grundideen ar tekniskt sett alltsa att ta ett stridsflygplan, plocka ut radar, radio, forarsate, och annat som inte langre behovs, och sedan anvanda den lediga vikten, och det lediga utrymmet, for sprangamne, ett system for att detonera detta nar flygplanet slar i marken, ett enklare navigeringssystem (baserat pa troghetsnavigering, LORAN, GPS, eller vad man nu kan hitta pa), och ett avioniksystem, sa att skapelsen, formodligen i samspel med lite speciell markutrustning, kan lyfta fran en vanlig bana pa svenska krigsflygbaser. Notera har att om man jamfor med en UAV, sa har ett sadant kryssningsrobotsystem den ratt avsevarda fordelen att det aldrig nagonsin kommer att behova genomfora en normal landning. Jag sneglar har aven pa hur uttjanta stridsflygplan i flera lander faktiskt anvants som maldroner for jaktflyg och luftvarn, och att kraven for sadana ombyggen borde overlappa en hel del med min ide.

[Magnus Redin]

A2Keltainen, on Feb 18 2010, 20:56, said:

Om vi bortser fran forvantade politiska ramaskrin, hur svart skulle det rent tekniskt ha varit under kalla kriget att bygga om de olika typerna av uttjanta svenska stridsflygplan till enklare kryssningsrobotar? Jag tanker mig da inte att man precisionsmassigt ska vara "CNN-cool" och flyga in genom fonster och ned genom skorstenar, utan att man istallet vill bedriva serios storverksamhet mot storre mal, som utskeppningshamnar och flygbaser, i baltstaterna och andra lander som anvands som utgangspunkt for ett anfall mot Sverige. Grundideen ar tekniskt sett alltsa att ta ett stridsflygplan, plocka ut radar, radio, forarsate, och annat som inte langre behovs, och sedan anvanda den lediga vikten, och det lediga utrymmet, for sprangamne, ett system for att detonera detta nar flygplanet slar i marken, ett enklare navigeringssystem (baserat pa troghetsnavigering, LORAN, GPS, eller vad man nu kan hitta pa), och ett avioniksystem, sa att skapelsen, formodligen i samspel med lite speciell markutrustning, kan lyfta fran en vanlig bana pa svenska krigsflygbaser. Notera har att om man jamfor med en UAV, sa har ett sadant kryssningsrobotsystem den ratt avsevarda fordelen att det aldrig nagonsin kommer att behova genomfora en normal landning. Jag sneglar har aven pa hur uttjanta stridsflygplan i flera lander faktiskt anvants som maldroner for jaktflyg och luftvarn, och att kraven for sadana ombyggen borde overlappa en hel del med min ide.

Det hade varit mycket enklare att be en gammal stridspilot som har flugit skrivbord eller SAS plan att göra sitt allra bästa om kalla kriget hade blivit tredje världskriget. Det krävs många år av mjukvaruutveckling för att komma i närheten av kapaciteten hos en gammal pilot så det arbetet blir inte gjort fören det så att säga ligger i tiden och nu är vi i början av den eran. Det är även enklare att använda befintliga vapen. Sedan är det du föreslår ett stort utvecklingsarbete och eftersom vi hade och har flygplansindustri varit enklare och billigare att utveckla en kryssningsrobot som är lätt att serieproducera.

Men vem vet, kanske har det någon gång skissats på att använda delar av flygande tunnan till en kryssningsrobot? Har man kvar verktygen för att t.ex. göra vingarna kan det vara frestande. Om något sådant har gjorts skulle jag gissa att det föll på möjligheten att hitta målen automatiskt och att det gav mindre risk att utveckla Rb04 och Rb15 och att de tillsammans med vanliga flygplan gav tillräcklig förmåga.

Jag kommer inte ihåg om det var i Corren, Ny Teknik eller i någon annan tidning som det för några år sedan publicerades skisser på en tidig radiofyrstyrd tung kryssningsrobot som alternativ vapenbärare för kärnvapenprogrammet. Så något som liknar det du far efter har det skissats på men jag tror att Saabfolket har skissat på mängder med möjliga och omöjliga projekt.

När man använder riktiga flygplan som måldroner beror det även på att man behöver prova sitt system med ett riktigt flygplan, det behöver inte innebära att det är billigt eller ett praktiskt vapen.

[eskil]

Magnus Redin, on Feb 18 2010, 23:00, said:

Men vem vet, kanske har det någon gång skissats på att använda delar av flygande tunnan till en kryssningsrobot? Har man kvar verktygen för att t.ex. göra vingarna kan det vara frestande. Om något sådant har gjorts skulle jag gissa att det föll på möjligheten att hitta målen automatiskt och att det gav mindre risk att utveckla Rb04 och Rb15 och att de tillsammans med vanliga flygplan gav tillräcklig förmåga.

En J-29 tunnan hade aldrig gått att bygga någon fungerande kryssningsrobot av och skälet till det är att den inte kan avfyras på något vettigt sett.
* En "kryssningsrobot" som behöver ett flygfält för att starta finns inte. Då är det betydligt mer ekonomiskt att använda vanliga attackflygplan som (förhoppningsvis) går att använda fler gånger.
* De kryssninsgrobotar som de facto är utvecklade från jaktflygplan (t.ex. Raduga KS-1 Komet och Raduga Kh-20) bärs och avfyras från stora bombflygplan. Sverige har aldrig haft bombflyg i den storleken.
* För att avfyras från en mobil avfyringsramp hade en kryssningsrobot baserad på ett jaktflygplan varit för stor och klumpig för att vara användbar. Där utvecklade vi i stället sjömålsrobot 08.

[C DK012]

eskil, on Feb 19 2010, 14:53, said:

Magnus Redin, on Feb 18 2010, 23:00, said:

Men vem vet, kanske har det någon gång skissats på att använda delar av flygande tunnan till en kryssningsrobot? Har man kvar verktygen för att t.ex. göra vingarna kan det vara frestande. Om något sådant har gjorts skulle jag gissa att det föll på möjligheten att hitta målen automatiskt och att det gav mindre risk att utveckla Rb04 och Rb15 och att de tillsammans med vanliga flygplan gav tillräcklig förmåga.

En J-29 tunnan hade aldrig gått att bygga någon fungerande kryssningsrobot av och skälet till det är att den inte kan avfyras på något vettigt sett.
* En "kryssningsrobot" som behöver ett flygfält för att starta finns inte. Då är det betydligt mer ekonomiskt att använda vanliga attackflygplan som (förhoppningsvis) går att använda fler gånger.
* De kryssninsgrobotar som de facto är utvecklade från jaktflygplan (t.ex. Raduga KS-1 Komet och Raduga Kh-20) bärs och avfyras från stora bombflygplan. Sverige har aldrig haft bombflyg i den storleken.
* För att avfyras från en mobil avfyringsramp hade en kryssningsrobot baserad på ett jaktflygplan varit för stor och klumpig för att vara användbar. Där utvecklade vi i stället sjömålsrobot 08.

I den första länken syns det som åtminstone jag tänkte först då jag hörde Magnus Redin's Tunna-som-kryssningsmissil-idé, nämligen avfyrning från landbaserad ramp medelst hjälpraketer. Inte helt olikt världens första (?) kryssningsmissil, V-1. Exakt hur mobil en "mobil avfyrningsramp" stor nog för kryssningstunnan kan vara är inte jag rätt person att avgöra. Såvitt jag vet var V-1-ramperna föga mobila.

[Magnus Redin]

eskil, on Feb 19 2010, 14:53, said:

En J-29 tunnan hade aldrig gått att bygga någon fungerande kryssningsrobot av och skälet till det är att den inte kan avfyras på något vettigt sett.
* En "kryssningsrobot" som behöver ett flygfält för att starta finns inte. Då är det betydligt mer ekonomiskt att använda vanliga attackflygplan som (förhoppningsvis) går att använda fler gånger.

Eftersom kraven på ett flygplan och en kryssningsrobot skiljer sig åt funderade jag på om det hade varit rimligt att återanvända stora delar av ett flygplan som vingarna. Men i vilket fall var det troligtvis ingen bra idé och det fanns annat att göra med mindre risk och troligtvis mer pang per peng.

[imint]

C DK012, on Feb 19 2010, 16:18, said:

eskil, on Feb 19 2010, 14:53, said:

Magnus Redin, on Feb 18 2010, 23:00, said:

Men vem vet, kanske har det någon gång skissats på att använda delar av flygande tunnan till en kryssningsrobot? Har man kvar verktygen för att t.ex. göra vingarna kan det vara frestande. Om något sådant har gjorts skulle jag gissa att det föll på möjligheten att hitta målen automatiskt och att det gav mindre risk att utveckla Rb04 och Rb15 och att de tillsammans med vanliga flygplan gav tillräcklig förmåga.

En J-29 tunnan hade aldrig gått att bygga någon fungerande kryssningsrobot av och skälet till det är att den inte kan avfyras på något vettigt sett.
* En "kryssningsrobot" som behöver ett flygfält för att starta finns inte. Då är det betydligt mer ekonomiskt att använda vanliga attackflygplan som (förhoppningsvis) går att använda fler gånger.
* De kryssninsgrobotar som de facto är utvecklade från jaktflygplan (t.ex. Raduga KS-1 Komet och Raduga Kh-20) bärs och avfyras från stora bombflygplan. Sverige har aldrig haft bombflyg i den storleken.
* För att avfyras från en mobil avfyringsramp hade en kryssningsrobot baserad på ett jaktflygplan varit för stor och klumpig för att vara användbar. Där utvecklade vi i stället sjömålsrobot 08.

I den första länken syns det som åtminstone jag tänkte först då jag hörde Magnus Redin's Tunna-som-kryssningsmissil-idé, nämligen avfyrning från landbaserad ramp medelst hjälpraketer. Inte helt olikt världens första (?) kryssningsmissil, V-1. Exakt hur mobil en "mobil avfyrningsramp" stor nog för kryssningstunnan kan vara är inte jag rätt person att avgöra. Såvitt jag vet var V-1-ramperna föga mobila.

En sådan ramp skulle kunna vara så här lång: http://www.vectorsite.net/avzel.html

//I

[eskil]

imint, on Feb 19 2010, 19:20, said:

En sådan ramp skulle kunna vara så här lång: http://www.vectorsite.net/avzel.html

Jag visste väl att jag hade sett något sådant där missfoster någon gång, men eftersom jag inte hittade något om den när jag skrev mitt förra inlägga så hoppade jag helt enkelt över RATO-spåret. Mitt intryck är att den metoden fungerade "sådär" för att starta flygplan med.

Edit: Jag hade för mig att det var en F-106 Delta dart jag hade sett med en sådan där raket i röven, det var väl därför jag inte hittade något.

Edited by eskil, Sunday 21 February 2010, kl 22:03.

[imint]

eskil, on Feb 21 2010, 22:02, said:

imint, on Feb 19 2010, 19:20, said:

En sådan ramp skulle kunna vara så här lång: http://www.vectorsite.net/avzel.html

Jag visste väl att jag hade sett något sådant där missfoster någon gång, men eftersom jag inte hittade något om den när jag skrev mitt förra inlägga så hoppade jag helt enkelt över RATO-spåret. Mitt intryck är att den metoden fungerade "sådär" för att starta flygplan med.

Edit: Jag hade för mig att det var en F-106 Delta dart jag hade sett med en sådan där raket i röven, det var väl därför jag inte hittade något.

Så här kunde det sett ut:

[Erik_G]

imint, on Feb 21 2010, 22:54, said:

eskil, on Feb 21 2010, 22:02, said:

imint, on Feb 19 2010, 19:20, said:

En sådan ramp skulle kunna vara så här lång: http://www.vectorsite.net/avzel.html

Jag visste väl att jag hade sett något sådant där missfoster någon gång, men eftersom jag inte hittade något om den när jag skrev mitt förra inlägga så hoppade jag helt enkelt över RATO-spåret. Mitt intryck är att den metoden fungerade "sådär" för att starta flygplan med.

Edit: Jag hade för mig att det var en F-106 Delta dart jag hade sett med en sådan där raket i röven, det var väl därför jag inte hittade något.

Så här kunde det sett ut:

En perfekt lösning för FM om man behöver återta förmågan till spridd basering snabbt. Eller som en alternativ lösning på bristen på luftvärn. Ett batteri med 39A med ett par Sidewinders borde vara betydligt farligare än en handfull BAMSE

/E