16 replies to this topic

[Maverick]

I samband med att vi diskutterar i en annan tråd avseende HKP10 kopm fråga upp om man skulle köpa material för krig eller fred. Underförstått att den material som köpss in skall dimensioneras för krig och inte fred.
I detta sammanhang kom just inköpet av HKP10 upp varpå Erik G hävdade att dessa var specade för enbart fredstida bruk.

Jag var ppå väg att skriva motsatsen när jag plockade upp ANBAS som ju måste utgöra någon form av likriktare i taktik och annat för Flygvapnet i krig.
Det jag kollade efter var hur man planerade att använda den 3 div som fanns på F17 under delar av 80-90 talet. Det jag avser är den division som flög HKP4 och sedan HKP10 med målet att utgöra en regional flygräddningsresurs. Därtill fanns det ju lokala Hkp grupper som hade lättare maskiner (HKP 2 Hkp 3 och i en period HKP9B) innan dessa fasades ut och helt ersattes med HKP10.

Döm om min förvåning när det i ANBAS inte finns ett ord om resurser för att serva hkp eller klargöra dessa på baser. Varken som Grund eller tillägsenheter. För att visa att den trots allt är rätt exakt så finns det med anvisningar och org scheman för bland annat sambandsflyg lätt attack och även bergtropp (de som skulle hantera och jobba i de fåtam bergshangarer som fanns) samt robotförrådsgp

Visst jag var under intrycket att HKP skulle användas under krig men troligen bara över eget luftförsvarat territorium och ev över delaar av östersjön då deet till stora delar bara skulle finnas öar av LV där kring de leder av överskeppningsföretag som var på väg men efter detta böärjade jag fundera hur det verkligen låg till....

Men nu börjar jag ju fundera....

Så hur var organisationen för Flygräddning egentligen tänkt att fungera under krig och skymningsläge??? Framförallt fram till tiden då HKP fotiljen skapades då jag har intrycket att FRÄD är en ganska lpjt hanmterad process tillsammans med CSAR avseende kapcitet att hämta (avser hårdvara inte eventuella FBASJ proj för att skapa ett existensberättigande för förbandet *IRONI*

[Viktor Lima]

Som antyds så var krigsorganisationen för FRÄD under kalla kriget inte särskilt anpassad för just krig. Vid mob organiserades den fredstida helikopterorganisationen i helikoptergrupper (Maverick: Jag har för mig att det var ett tilläggsförband till basbataljonen, det borde stå med i ANBAS 88….har du tex.kollat stabskompaniet?) med några tekniker samt en helikopter där den tänkta grundtilldelningen var en helikopter per bas även om detta i klassisk flygvapenanda varierade. Enligt gamla StabsR var uppgiften enligt nedan:

”Helikopterdivision/helikoptergrupp
Flygvapnets helikoptrar upprätthåller flygräddningsberedskap samt utför vid behov FRÄD-uppdrag åt flygdivisionerna. I andra hand utförs sjöräddningsuppdrag samt sjuktransporter.”

Förutom ovanstående vet jag att ”bashelikoptern” kunde användas för att luftlandsätta flygbasjägare/närskyddssoldater vid strid inom basområdet för att snabbt kunna ringa in en framryckande spetznasgrup. Ett annat tänkt användningsområde var inspektion av bombskador på banområdet från luften för att underlätta fältarbetskompaniets verksamhet. Helikoptrarna var inte på något sätt anpassade för att flyga i en fientlig miljö – de hade inga varnings-och motmedelssystem och ingen beväpning. Jag har för mig att det fanns en flygräddningsföreträdare i STRIL-organisationen som skulle leda räddningsverksamheten och då var det inte aktuellt med några längre utfärder över Östersjön med tanke på hotbilden. Min bedömning är att vi i krig möjligen skulle haft nytta av flygräddningen över eget territorium under korta perioder med låg hotbild – blev en flygförare nedskjuten över Östersjön så skulle han sannolikt varit utlämnad till sitt öde.

I kalla krigets ”mest-pang –för- pengarna” –anda (i jämförelse med dagens bäst-pang-för –pengarna-anda) var dock beslutet att inte ha någon avancerad svensk FRÄD/CSAR-funktion i krig helt riktigt och logiskt. Det skulle krävts en oerhört omfattande och dyr organisation om det i krigstid överhuvudtaget skulle vara möjligt att hämta upp en nedskjuten viggenpilot över östersjön/ockuperat territorium under sovjetiskt luftherravälde med LV-hot, jaktflyg, fartygslv osv. Då gav det mer försvarseffekt att satsa pengarna på tex. fler piloter/flygplan/robotar och låta befintliga helikoptrar från fredsorganisationen verka så gott det gick. Det vi idag kallar personal recovery/CSAR-förmåga etc. bygger ju på insatser i länder med hyfsat underutvecklat luftförsvar (Talibanerna i Afghanistan) eller kraftigt nedtryckt sådant (Gulfkriget/Jugoslavien-99). Jag tror inte ens jänkarna skulle skickat in sina räddningshelikoptrar genom det oerhört omfattande (radar/LV-robot/jaktplan) sovjetiska luftförsvaret i tex. Östtyskland om det hade skorpat till sig under kalla kriget.

/VL

[106]

Skulle man inte kunnat lösa FRÄD i krigstid genom att helt enkelt måla röda kors på helikoptrarna? Det handlar ju (om ff hoppat över Östersjön) om undsättning av nödställd. På samma sätt användes sjöflygplan med röda kors under andra världskriget.

[A2Keltainen]

106, on Feb 15 2010, 19:33, said:

Skulle man inte kunnat lösa FRÄD i krigstid genom att helt enkelt måla röda kors på helikoptrarna? Det handlar ju (om ff hoppat över Östersjön) om undsättning av nödställd. På samma sätt användes sjöflygplan med röda kors under andra världskriget.

Hur blir det da om helikoptrarna, som tidigare namnts i traden, vid andra tillfallen aven anvands for annat an ren undsattning av nodstalld? Om inte de roda korsen tas bort vid de tillfallena, sa borde val vissa folkrattsliga problem riskera att uppsta?


Den som ar intresserad av sadan har folkrattsproblematik rekommenderas for ovrigt;

Får Konsum köra handgranater i krig?
Anna Körlöf
FOA-tidningen
Nummer 4, 1998

http://www.foi.se/FO...age____758.aspx

och boken/rapporten av Anna Nöjd som namns i den verkar ocksa intressant.

[Viktor Lima]

106, on Feb 15 2010, 19:33, said:

Skulle man inte kunnat lösa FRÄD i krigstid genom att helt enkelt måla röda kors på helikoptrarna? Det handlar ju (om ff hoppat över Östersjön) om undsättning av nödställd. På samma sätt användes sjöflygplan med röda kors under andra världskriget.

Enligt folkrätten skulle det i teorin gått alldeles utmärkt - frågan är om det funkat i praktiken. Jag har en känsla av att de sovjetiska SA-5 batteristerna i Lettiska SSR hade haft dåligt möjligheter att upptäcka det röda korset på 300 km avstånd. Det kan inte vara helt lätt att på avstånd skilja en HKP 4 (kombatant) som hovrar för att fälla torped mot en ubåt från en röda korsmärkt HKP10 (icke-kombatant) som hissar upp en blött flygförare...
/VL

[106]

A2Keltainen, on Feb 15 2010, 20:08, said:

106, on Feb 15 2010, 19:33, said:

Skulle man inte kunnat lösa FRÄD i krigstid genom att helt enkelt måla röda kors på helikoptrarna? Det handlar ju (om ff hoppat över Östersjön) om undsättning av nödställd. På samma sätt användes sjöflygplan med röda kors under andra världskriget.

Hur blir det da om helikoptrarna, som tidigare namnts i traden, vid andra tillfallen aven anvands for annat an ren undsattning av nodstalld? Om inte de roda korsen tas bort vid de tillfallena, sa borde val vissa folkrattsliga problem riskera att uppsta?

Då får man ju låta bli att använda dem till annat än FRÄD/SAR. Just FRÄD var ju den uppgift FV:s helikoptrar var inköpta för att lösa.

[Magnus Redin]

Varför har flygförare som hoppar ur ett utslaget flygplan i slagfältet i luften större formellt skydd än stridsvagnsförare som hoppar ur en utslagen stridsvagn i slagfältet på marken?

Man skall vara tacksam för allt som gör den yttersta vidrigheten krig något mindre vidrig så jag vill inte göra det sämre för flygförarna men det vore intressant att veta varför det har blivit på det här sättet.

[Aigore]

Magnus Redin, on Feb 15 2010, 20:22, said:

Varför har flygförare som hoppar ur ett utslaget flygplan i slagfältet i luften större formellt skydd än stridsvagnsförare som hoppar ur en utslagen stridsvagn i slagfältet på marken?

Man skall vara tacksam för allt som gör den yttersta vidrigheten krig något mindre vidrig så jag vill inte göra det sämre för flygförarna men det vore intressant att veta varför det har blivit på det här sättet.

Helt krasst så tror jag att eftersom en flygförare är en större investering. Vad tar det, 5 år innan en Gripen pilot kommer ut på förband? Medan en stridasvagnsförare är/har varit en beväring som utbildats under några månader.
Så man är nog mån om en sådan investering och gör sitt yttersta för att få upp honom/henne i luften igen även om det kan kosta ett par fotsvettsindianer.
Förutom investeringen så är antagligen en pilot mer viktig för en krigsinsats, kan lobba mer vapen i mål och så vidare.

Men det här är nog vad som gäller i krig...i fredstid görs det nog lika mycket för att rädda en person om så han var malaj eller hans brorsa :P

[svensksund]

Magnus Redin, on Feb 15 2010, 20:22, said:

Varför har flygförare som hoppar ur ett utslaget flygplan i slagfältet i luften större formellt skydd än stridsvagnsförare som hoppar ur en utslagen stridsvagn i slagfältet på marken?

Med reservation för dåligt minne eller feluppfattning från undertecknads sida:

Skillnaden är inte så stor. Båda har samma skydd av folkrätten om de ger upp striden; den som ger sig får man inte bekämpa. Fortsätter man att kämpa även sedan ens fordon/fartyg/flygplan slagits ut är man lovligt byte för fienden. Den som räddar sig med fallskärm får visserligen inte bekämpas så länge han är i luften (han förutsätts väl vara hjälplös eller så i det skedet), men det skyddet upphör så fort han tar mark, och sedan är det ingen skillnad mot stridsvagnsfallet längre.

[Peo]

Magnus Redin, on Feb 15 2010, 20:22, said:

Varför har flygförare som hoppar ur ett utslaget flygplan i slagfältet i luften större formellt skydd än stridsvagnsförare som hoppar ur en utslagen stridsvagn i slagfältet på marken?

Man skall vara tacksam för allt som gör den yttersta vidrigheten krig något mindre vidrig så jag vill inte göra det sämre för flygförarna men det vore intressant att veta varför det har blivit på det här sättet.

Så vitt jag minns är det noll och intet i skillnad.
Båda är kombattanter.
Båda är beväpnade.
Kan möjligen vara otillåtet att skjuta på dem när de hänger och dinglar i skärm men så fort de är på backen.
Om någon av dem är skadad är de berättigade till samma skydd.
Däremot är det möjligt att en fräd hkp har folkrättsligt skydd precis som ambulanser.

[Aigore]

Peo, on Feb 15 2010, 21:54, said:

[Däremot är det möjligt att en fräd hkp har folkrättsligt skydd precis som ambulanser.

Det låter bekant. Jag Har för mig att i början av Vietnamkriget så målade USA sina Medevac helikoptrar vita met stora röda kors på...men det kanske bara handlade om Medevac snarare än FRÄD? De slutade dock med det eftersom de sköts ner....... lite oftare än vanliga gröna helisar.

[Peo]

Aigore, on Feb 15 2010, 23:05, said:

Peo, on Feb 15 2010, 21:54, said:

[Däremot är det möjligt att en fräd hkp har folkrättsligt skydd precis som ambulanser.

Det låter bekant. Jag Har för mig att i början av Vietnamkriget så målade USA sina Medevac helikoptrar vita met stora röda kors på...men det kanske bara handlade om Medevac snarare än FRÄD? De slutade dock med det eftersom de sköts ner....... lite oftare än vanliga gröna helisar.

Funkar bara om motståndaren accepterar konventionerna.
Hursomhelst kan man ju fundera över hur troligt det är att man kan se det röda korset på en hkp på något avstånd. Kan nog garantera att det är nära nog omöjligt för en skytt på rb70 i alla fall och lär inte vara lättare på andra system.

[LeadHead]

När det gäller flygföraren som skjuter ut sig över Östersjön så hamnar väl vederbörande dessutom per automatik i sjönöd enligt artikel 12 GK II.

Quote

Art 12. Members of the armed forces and other persons mentioned in the following Article, who are at sea and who are wounded, sick or shipwrecked, shall be respected and protected in all circumstances, it being understood that the term "shipwreck" means shipwreck from any cause and includes forced landings at sea by or from aircraft.

[Viktor Lima]

Vi hade faktiskt ett avtal om sjöräddning med fienden - se bifogad länk.

http://untreaty.un.o...36/00009762.pdf
/VL

[Maverick]

Quote

Som antyds så var krigsorganisationen för FRÄD under kalla kriget inte särskilt anpassad för just krig. Vid mob organiserades den fredstida helikopterorganisationen i helikoptergrupper (Maverick: Jag har för mig att det var ett tilläggsförband till basbataljonen, det borde stå med i ANBAS 88….har du tex.kollat stabskompaniet?) med några tekniker samt en helikopter där den tänkta grundtilldelningen var en helikopter per bas även om detta i klassisk flygvapenanda varierade. Enligt gamla StabsR var uppgiften enligt nedan:

”Helikopterdivision/helikoptergrupp
Flygvapnets helikoptrar upprätthåller flygräddningsberedskap samt utför vid behov FRÄD-uppdrag åt flygdivisionerna. I andra hand utförs sjöräddningsuppdrag samt sjuktransporter.”

Ja det som du skriver är ganska likt min rostiga minnesbild.
Min källa är detta fallet ANBAS stationskompani. Men på insidan av omslaget så finns det en skiss över de förband som kan läggas till och där finns HV samt tidigare nämnda bergstropp med mera. Dock finns inget om Hkp.
Tyvärr har jag inte tillgång till just Stabskomp men det borde ju nämnas i den del som hanterar just klargöring och service av flygförband??
Skrivningen i StabsR är ju den officiella skrivningen i de flesta olika reglementen som berör detta område men det är allt som jag hittat när jag grottat-...

Att sätt kors på FRÄD hkp faller ju också på att innan 1990 hade vi samma HKP för Fräd som ubj (ja nästan i alla fall) och att i det läget kunna se skillnad på UBJ flygande HKP4 och en för Fräd så ja det hade inte varit lätt.

Aigore, on Feb 15 2010, 23:05, said:

Det låter bekant. Jag Har för mig att i början av Vietnamkriget så målade USA sina Medevac helikoptrar vita met stora röda kors på...men det kanske bara handlade om Medevac snarare än FRÄD? De slutade dock med det eftersom de sköts ner....... lite oftare än vanliga gröna helisar.

Idag flyger Armen (USA) med röda kors och utan beväpning mer än för eget skydd. Däremot flyger Flygvapnet med vassare UH60 och band annat 2 Gatlings samt ordentligt beväpnade PM som vårdar i Hkp. De kan gå in i hetare situationer och slå sig fram till skillnad från ARMY Så ja det finns både och...

[kerran]

Angående USA, flygräddning och luftvärn.
Jag såg ett Discovery program förut där det sades att Nordvietnam från slutet av 1960-talet hade världens kraftfullaste luftvärn men det iaf inte hindrade USA från att skicka in Jolly Green, HUEY etc med eskort för att försöka rädda sina piloter nedskjutna. NVA luftvärn var inte väldigt avancerat men den enorma mängden pjäser gjorde dess luftvärn mycket farligt för amerikanska piloter.

[lampros]

NVA:s luftvärn var ett fungerande system.

Blotta existensen av/hotet från lv-robotar tvingade USA-planen ner på lägre höjder, där de blev offer för en kombination av lv-pjäser, ksp:ar och eldhandvapen. Har jag hört.