10 replies to this topic

[A2Keltainen]

Undrar hur mycket det kan spela roll att Frankrike ar mindre restriktiva an Sverige angaende till vem, och nar, de exporterar vapen? Vilka garantier kan egentligen SAAB lamna om tillgang pa reservdelar och service i handelse av att Brasilien inleder nagon militar operation som inte gillas av den svenska regeringen, eller de nu styrande dar gor sig skyldiga till nagon inrikespolitisk incident som inte gillas av den svenska regeringen?

Det enda fallet jag sa har pa rak arm kan komma pa dar Frankrike "betett sig klart taskigt" mot kopare av franska vapensystem ar Argentina under Falklandskriget, dar de gav information om Exocet till britterna och lovade att inte leverera fler sadana till Argentina under kriget, men da var aven britterna en stark allierad granne.

[Maskirovka]

A2Keltainen, on Feb 4 2010, 17:44, said:

Undrar hur mycket det kan spela roll att Frankrike ar mindre restriktiva an Sverige angaende till vem, och nar, de exporterar vapen? Vilka garantier kan egentligen SAAB lamna om tillgang pa reservdelar och service i handelse av att Brasilien inleder nagon militar operation som inte gillas av den svenska regeringen, eller de nu styrande dar gor sig skyldiga till nagon inrikespolitisk incident som inte gillas av den svenska regeringen?

Det enda fallet jag sa har pa rak arm kan komma pa dar Frankrike "betett sig klart taskigt" mot kopare av franska vapensystem ar Argentina under Falklandskriget, dar de gav information om Exocet till britterna och lovade att inte leverera fler sadana till Argentina under kriget, men da var aven britterna en stark allierad granne.

Man var rätt taskiga mot Taiwan oxå när man sålde Mirage2000 till dem och sedan bröt kontraktet genom att prompt vägra sälja reservdelar, vapen osv... Var det inte samma visa med Mirage till Israel? Men då tog ju Israelerna saken i egna händer och stal alla ritningar till Miragen och byggde helt enkelt egna plan.

[Ytter]

Maskirovka, on Feb 4 2010, 17:59, said:

Man var rätt taskiga mot Taiwan oxå när man sålde Mirage2000 till dem och sedan bröt kontraktet genom att prompt vägra sälja reservdelar, vapen osv... Var det inte samma visa med Mirage till Israel? Men då tog ju Israelerna saken i egna händer och stal alla ritningar till Miragen och byggde helt enkelt egna plan.

Vad jag minns hade Israel beställt 50 Mirage, men kontraktet bröts i ett så sent skede att en del redan var färdigbyggda. De gick till det franska flygvapnet istället. Bakom låg troligtvis De Gaulles intresse för att få bättre relationer med de allt viktigare och framför allt rikare arabländerna.

[Klargplutte]

Ytter, on Feb 5 2010, 07:53, said:

Maskirovka, on Feb 4 2010, 17:59, said:

Man var rätt taskiga mot Taiwan oxå när man sålde Mirage2000 till dem och sedan bröt kontraktet genom att prompt vägra sälja reservdelar, vapen osv... Var det inte samma visa med Mirage till Israel? Men då tog ju Israelerna saken i egna händer och stal alla ritningar till Miragen och byggde helt enkelt egna plan.

Vad jag minns hade Israel beställt 50 Mirage, men kontraktet bröts i ett så sent skede att en del redan var färdigbyggda. De gick till det franska flygvapnet istället. Bakom låg troligtvis De Gaulles intresse för att få bättre relationer med de allt viktigare och framför allt rikare arabländerna.

Var det inte så att israel till slut faktiskt fick sina Mirage 5 av frankrike men under bordet med mycket hyschysch i delar och myten om att Nesher var en piratkopia skapades för att dölja det hela.

[Erik_G]

Klargplutte, on Feb 5 2010, 11:39, said:

Var det inte så att israel till slut faktiskt fick sina Mirage 5 av frankrike men under bordet med mycket hyschysch i delar och myten om att Nesher var en piratkopia skapades för att dölja det hela.

Den kända storyn går ju ut på att Mossad snodde ritningarna. Något som stödjer tesen för inhemsk produktion är ju att Israel faktiskt vidareutvecklat Miragen och tillverkat Kfir.

Men det skulle ju lika gärna kunna vara så att Frankrike låtit Israel ta kopior på ritningarna och givit en inofficiell tillåtelse till Israel att vidareutveckla och sälja flygplanet själva. Mot detta talar väl att jag är tveksam till att fransmännen frivilligt skulle ta det slaget mot sin stolthet som det innebar att få ritningarna till ett stridsflygplan stulna.

/E

[eskil]

Erik_G, on Feb 5 2010, 12:14, said:

Klargplutte, on Feb 5 2010, 11:39, said:

Var det inte så att israel till slut faktiskt fick sina Mirage 5 av frankrike men under bordet med mycket hyschysch i delar och myten om att Nesher var en piratkopia skapades för att dölja det hela.

Den kända storyn går ju ut på att Mossad snodde ritningarna. Något som stödjer tesen för inhemsk produktion är ju att Israel faktiskt vidareutvecklat Miragen och tillverkat Kfir.

Men det skulle ju lika gärna kunna vara så att Frankrike låtit Israel ta kopior på ritningarna och givit en inofficiell tillåtelse till Israel att vidareutveckla och sälja flygplanet själva. Mot detta talar väl att jag är tveksam till att fransmännen frivilligt skulle ta det slaget mot sin stolthet som det innebar att få ritningarna till ett stridsflygplan stulna.

Fast ritningarna stals ju inte från Dasault i Frankrike, utan från den Schweiziska licenstillverkaren Sulzer AG.
Ritningarna på SNECMA Atar 9C alltså. Ritningarna på Nesher hade man ju redan köpt när embargot trädde i kraft. Den varianten av Mirage 5 var ju utvecklad åt/för just Israel.

Edited by eskil, Friday 05 February 2010, kl 13:55.

[GrodanBoll]

Erik_G, on Feb 5 2010, 14:53, said:

Men legenden är väl den att det var ritningarna till hela flygplanet som israelerna snodde. Jag hade för mig att de, på grund av embargot, inte heller kunde använda den franska motorn, och därför köpte motorer från USA. Men jag är långt ifrån expert på israeliska flygplan. Jag tycker deras stridsvagnar är ballare
E

Hmm... Du ahr säkert rätt E, men jag hade fått för mig att åtminstomme Kfir och antagligen även Dagger verkligen drevs av en Atar-motor? (Jo, jag vet att jag kan Googla, -men det är roligare att gnabbas med er). Har vidare för mig att jag läst att Franska regeringen och Dassult till slut kom till slutsatcen att se mellan fingrarna med de Israeliska plagiaten, förneka det officiellt, men -i hemlighet acceptera det och göra sig en god slant på att istället leverera reservdelar och upgrades till IAF istället. Mycket rationell/förnuftig och fullständigt osentimental inställning tycker jag själv (om ryktet nu är sant). Samma koncept låg väl i viss mån bakom Sydafrikas Super Cheetah IIRC? (Sneciellt "Nålnäsan".

För att återgå något tilltrådens ursprungliga ämne: Jag (antagligen i likhet de flesta av er övriga) har följt Indiernas reaktion på att Sukhois T-50 just har provflugit på Barhat Raksakh.
Det generella intrycket verkar vara att denna första flygande prototyp har -princip- överträffat vad dom hade hoppats på med en ganska hygglig marginal. Och -som argumentet går- om man kan få en fullstealth Su-50/Hal FGFA, tvåsittsig och utrustad med indisk, israelisk och fransk elektronik (som antagligen inte är ett dugg bättre än nuvarande ryska sensor-fuze system, men men) för ca $100M, varför då fortsätta den pågående MRCA upphandligen -där de seriösa meddävlarna (Eurofighter, Rafalle och Super Getingen) btingar en prislapp på skapliga $80-$120M? Bättre att frigöra pengarna för att få Tejas MkII färdig samt för att lägga en så stor order som möjligt på Su-50. Men, om MRCA ordern
anses behöva fullföljas- så ser majoriteterna på BR numera ett enda sunt och logiskt alternativ: JAS-39 Gripen. (Första ggn jag hör några andra än Indiska flygvapnets generaler och piloter uttrycka starkt genuint stöd för Gripen. Argumenten är att Gripen är förhållandevis(mycket) billigt, väl anpassat efter IAFs ofta fältmässiga baseringsbehov, samt att
Gripen -när allt kommer omkring- faktiskt kan utdela rejjäla och ganska elaka snytingar i rollen som attackplan. Och med tanke på att man snart kommer ha två av världens absolut förnämsta jaktplan i tjänst (räknar bort uppgraderade 29:or och M2k-5 här) så ter det sig logiskt att en eventuell MRCA bör/måste(?) ha avancerad attack förmåga, allt från Cas till Stand Off med Taurus, som sin främsta egenskap. Enda som spöar JAS i den aspekten torde väl vara Super Hornet. Men till dubbla priset.

Ska bli intressant om det Indiska försvarsdepartementet dragit en liknande slutsats, och vad det isof kan innebära för Gripen/SAABs vidkommande
Men eftersom de politiska poängerna med att köpa Svenskt är lika med noll är fortfarande mitt stalltipps att man ignorerar förnuftet (i gammal god tradition) och
köper Super Hornet. Svider i plånkan, men kan antagligen bidra till ett diplomatiskt närmande mellan länderna, vilket nuvarande Indisk regering har suktat efte under en längre tid..

Edited by GrodanBoll, Saturday 06 February 2010, kl 04:30.

[w.a.p.e.]

Grodanboll off topic. Kfir använde hemsnickrad version av le fabulös smokemachine GE J79

[Erik_G]

w.a.p.e., on Feb 6 2010, 10:49, said:

Grodanboll off topic. Kfir använde hemsnickrad version av le fabulös smokemachine GE J79

Jag wikipediapluggade lite på Nesher, Kfir och även Cheetah, och det verkar så snårigt att alla påståenden i tråden är mer eller mindre rätt och fel. Jag vet att det finns en bok om allt detta som jag tänkt läsa en gång i tiden. Får väl se till att hitta den..

/E

[A2Keltainen]

Om jag inte minns helt fel, sa finns det mer att lasa om den fransk/israeliska flygplanssorjan i foljande bocker:

Israel's Secret Wars: A History of Israel's Intelligence Services
Ian Black, Benny Morris

Gideon's Spies: The Secret History of the Mossad
Gordon Thomas

[Brunis]

Läs boken Mirage av James Follett, kanske inte håller sig helt till sanningen(vad vet jag) men klart läsvärd. Handlar om affärerna kring mirage köpen och bakgrunden till det hela.