147 replies to this topic

[A2Keltainen]

I FOKK-serien sa namns i flera skrifter att SAABs ekonomi i stor utstrackning skall ha styrt leveranstider och leveransvolymer for de svenska stridsflygplansprojekten, och da i synnerhet nar det galler JAS-projektet. D.v.s. nar, och hur manga, flygplan forsvaret "behovde" bestamdes av nar, och hur manga, SAAB behovde tillverka for att ga med tillrackligt mycket vinst for att finnas kvar. Hur mycket sanning ligger i detta?

Foresprakare for det svenska militarindustriellpolitiska komplexet trycker ofta pa fordelarna med att fa unika svenska losningar anpassade speciellt for svenska forhallanden och krav. Men med en sa liten forsvarsmakt som Sverige har, sa hamnar man latt, som vi i praktiken sett, i en situation dar vissa foretag far en monopolstallning inom sitt respektive omrade, som exempelvis SAAB fick vad galler flygplan. Nar forsvaret da ska utforma kravspecifikationer for en ny generation flygplan, sa begransas man i valdigt hog grad att styras av vad detta monopolforetag kan och vill producera, dar inte nodvandigtvis forsvarets intressen kommer forst. Kan man i Sverige se konkreta spar av detta? D.v.s. hur mycket har kravspecikationerna for svenska flygplan skrivits av forsvaret som om SAAB inte funnits, utan man skulle be foretag pa oppna marknaden uppfylla dem, och hur mycket har SAAB varit inblandade i dem? Med tanke pa vilka enormt mycket storre volymer som utlandska, och i synnerhet da amerikanska, tillverkare ror sig med, och da bade vad galler inhemska ordrar och exportordrar, sa kan man aven fraga sig hur realistiskt det ar att ett sa litet land som Sverige, och en sa liten tillverkare som SAAB, ska kunna hanga med i utvecklingen, och det galler i synnerhet for framtiden da flygplanssystemen tenderar att bli mer och mer komplexa.

Vilka praktiska mojligheter fanns under olika delar av kalla kriget till okad flygplansproduktion i Sverige under orostider, med tanke pa andelen i utlandet tillverkade komponenter i de "svenska" flygplanen?

Det, atminstone for svenska folket, hemliga samarbete som skedde mellan delar av den hogsta politiska och militara ledningen i Sverige och NATO fran VK2s slut till borjan/mitten av 1980-talet, verkar till storsta delen ha gallt operativ flygsamverkan i handelse av krig, bade vad galler samordning, eventuell tillforsel av NATO-flyg till svenska flygbaser, och tillforsel av bransle, vapen och reservdelar till de svenska flygplanen. I vilken utstrackning paverkade "den svenska profilen", med egna tekniska standarder/losningar, mojligheten till detta under olika delar kalla kriget?

Hur mycket konkreta praktiska behov fran forsvarsmaktens sida ligger i den "svenska profilen" inom flygsidan, och hur mycket av denna har bestatt av saker som primart existerat for att kunna motivera en inhemsk utveckling och produktion av flygplan for att uppfylla den (ingen annan tillverkare kan/har det har, sa vi maste kopa fran SAAB)?

Finns det nagra studier, eller nagra satt att mata/se, hur mycket av den totala svenska viljan att ha en inhemsk flygindustri som bestatt av forsvarspolitiska/forsvarsstrategiska onskemal om att ha en utvecklings och produktionsoformaga inom detta omrade inom landet, och hur mycket som har bestatt av rent arbetsmarknadspolitiska skal (rostfiske)?

[Magnus Redin]

A2Keltainen, on Feb 4 2010, 15:59, said:

Vilka praktiska mojligheter fanns under olika delar av kalla kriget till okad flygplansproduktion i Sverige under orostider, med tanke pa andelen i utlandet tillverkade komponenter i de "svenska" flygplanen?

Min egen gissning är att den största snabba potentialen för att med en egen flygplansindustri öka kapaciteten fanns i att renovera och uppgradera flygplansgeneration n-1, när lansen nyproducerades uppgradera de befintliga tunnorna, när draken nyproducerades uppgradera de befintliga lansarna, osv.

Sedan gick det säkert att öka produktionstakten för de helt nya flygplanen men ledtiderna gick nog från månader till år från 1950 till 1990.

Utökad nyproduktion lämpar sig bättre för långsiktiga otvetydiga säkerhetspolitiska signaler. Typ om Ryska politiker börjar mullra om att återerövra baltstaterna skulle vi kunna svara genom att bygga två nya flottiljer varav en på Gotland, återskapa en variant av Bas-90, leasa ut billiga Gripar till baltstaterna och beställa 100 Gripen-NG med alla tillbehör. Då har vi efter ca 5 år en uppryckning, efter ca 10 år är allt på plats och övat och de strukturella investeringarna kan bestå i ett par generationer så det spelar roll för Ryska krigsherrar i ett sönderfallet Ryssland som söker inrikespolitiska poäng och plundring mellan ca år 2015 och 2050...

I ett sådant scenario är det även jättebra med egen granatproduktion och Archer är helt ok, RBS-23, RBS-15, radar och C3I produktion och framtida efterföljare, det är långsiktigt seriöst att ha en egen vapenindustri. Men det är just långsiktigt, för att det skall bli bra behöver det höra ihop med en långsiktig säkerhetspolitik som anger vad vår plats och strävan är i världen och hur vi skall kunna skydda oss själva och hjälpa våra grannar och vänner när det blir perioder med osäkerhet och krigsrisk och i värsta fall krig. Det kloka långsiktiga säkerhetspolitiska tänkandet har saknats men jag tror det håller på att komma fram.

[J.K Nilsson]

Få se nu, En milititär flygtekniker får gå ungefär ett år på militärhögskola och ett och ett halft år på en flygteknisk skola. Under sista halvåret påbörjas certpraktiken och två år efter du kommit hem ifrån skolan så är det tidigaste du kan söka för att bli certifierad. Nu är du rätt så grön och behöver något år till för att bli hyfsat fäig på att förstå systemet så att du kan vara behjälplig om det uppstått ett fel på linjen. Fem år efter hemkomsten kan du jobba relativt obehindrat på flygplanet men behöver en del stöd i felsökning räkna med en par år till för att vara riktigt duktig. Vem skall vara lärare i den omfattningen? Tänk också på att uppfylla våra exportåtaganden.

En flottlij har ungefär 100 tekniker, så i ditt fall Magnus så skulle vi behöva utbilda 100 tekniker extra utöver det normala behovet som i dag är rätt så omfattande. Ett tekniker när han kommer hem behöver handledning, stöd och göra vissa arbeten i flygplanet som praktik. Det är rätt så troligt att 10 år efter beslut om uppryckning så står vi med relativt taskigt övat folk, hyfsade tekniker som klarar av att producera flygtid på dagtid utan alltför dåligt väder.

Det är en sak att skaffa grejor, skall du ha 100 flygplan så lär du få köpa 120 till 200 burkar extra av varje pryl för att ha i omlopp för tillsyner reparationer, m.m.


Börja räkna om vi mäktar med det.

J.K Nilsson

[A2Keltainen]

Fortydligande: Vad galler min forsta punkt/fraga, sa ska det alltsa bland annat ha lett till att Viggen togs ur tjanst tidigare an vad egentligen behovdes, bade med hansyn till hur modern den var jamfort med hotet, och med hansyn till antal flygtimmar som fanns kvar att hamta ur maskinerna.

[Pal]

A2Keltainen, on Feb 4 2010, 20:20, said:

Fortydligande: Vad galler min forsta punkt/fraga, sa ska det alltsa bland annat ha lett till att Viggen togs ur tjanst tidigare an vad egentligen behovdes, bade med hansyn till hur modern den var jamfort med hotet, och med hansyn till antal flygtimmar som fanns kvar att hamta ur maskinerna.

Äh, vad är det för larv. Viggen togs ur tjänst för att det utbröt fred. Vi beställde och byggde våra Gripen utifrån det kalla krigets behov. Och så vips så skulle vi inte längre ligga på en nivå runt 350 flygplan. Och då så avskaffade man givetvis det system som var dyrast i drift och det som var äldst. Annars hade det rimligtvis kommit 50-100 Gripen till så småningom och Viggen hade fasats ut senare när dessa ytterligare Gripen hade rullat ut från fabriken och in i flygvapnets förband. Det som ändrade saken var Warsawapaktens upplösning, svårare eller mer konspiratoriskt än så är det inte.

[Magnus Redin]

A2Keltainen, on Feb 4 2010, 20:20, said:

Fortydligande: Vad galler min forsta punkt/fraga, sa ska det alltsa bland annat ha lett till att Viggen togs ur tjanst tidigare an vad egentligen behovdes, bade med hansyn till hur modern den var jamfort med hotet, och med hansyn till antal flygtimmar som fanns kvar att hamta ur maskinerna.

Eftersom attack och spaningsviggen uppgraderades till "AJS" och att även den modernare JA uppgraderades är jag är övertygad om att det berodde på att kalla kriget tog slut. JA 37 hade definitivt kapacitet och flygtid kvar och hade stått sig väl än i dag men när budgeten krympte var det bättre att få Gripen att överleva än att flyga slut på JA 37 och upphandla ett annat flygplan.

[Magnus Redin]

J.K Nilsson, on Feb 4 2010, 19:31, said:

Få se nu, En milititär flygtekniker får gå ungefär ett år på militärhögskola och ett och ett halft år på en flygteknisk skola. Under sista halvåret påbörjas certpraktiken och två år efter du kommit hem ifrån skolan så är det tidigaste du kan söka för att bli certifierad. Nu är du rätt så grön och behöver något år till för att bli hyfsat fäig på att förstå systemet så att du kan vara behjälplig om det uppstått ett fel på linjen. Fem år efter hemkomsten kan du jobba relativt obehindrat på flygplanet men behöver en del stöd i felsökning räkna med en par år till för att vara riktigt duktig. Vem skall vara lärare i den omfattningen? Tänk också på att uppfylla våra exportåtaganden.

En flottlij har ungefär 100 tekniker, så i ditt fall Magnus så skulle vi behöva utbilda 100 tekniker extra utöver det normala behovet som i dag är rätt så omfattande. Ett tekniker när han kommer hem behöver handledning, stöd och göra vissa arbeten i flygplanet som praktik. Det är rätt så troligt att 10 år efter beslut om uppryckning så står vi med relativt taskigt övat folk, hyfsade tekniker som klarar av att producera flygtid på dagtid utan alltför dåligt väder.

Det är en sak att skaffa grejor, skall du ha 100 flygplan så lär du få köpa 120 till 200 burkar extra av varje pryl för att ha i omlopp för tillsyner reparationer, m.m.

Vi har ungefär samma uppfattning. Mitt teoretiska scenario är en upprustning som innebär att ett flygvapen om ca 100 flygplan kan användas fullt med motsvarande skarpa basorganisation. Det förutsätter givetvis en rejäl budgetökning och på ca fem år tror jag en sådan hinner få effekt för många människors karriärval. Är det på allvar kan man behöva prioritera om och korta den militära grundutbildningen för teknikerna och anpassa organisationen efter detta.

Poängen är att den egna krigsmatrielindustrin borde göra störst nytta för försvarsförmågan under en sådan upprustning, både som utrustningsproducent och utbildare. Den är extra bra att ha om vi behöver göra stora långsiktiga rustningar som hör ihop med stora långsiktiga säkerhetspolitiska behov.

[pysen]

A2Keltainen, on Feb 4 2010, 15:59, said:

Finns det nagra studier, eller nagra satt att mata/se, hur mycket av den totala svenska viljan att ha en inhemsk flygindustri som bestatt av forsvarspolitiska/forsvarsstrategiska onskemal om att ha en utvecklings och produktionsoformaga inom detta omrade inom landet, och hur mycket som har bestatt av rent arbetsmarknadspolitiska skal (rostfiske)?

Rapporten Försvarsindustrins säkerhetspolitiska roll: 
från hårt stål till mjuk makt? av Jan Joel Andersson ger, IMHO, en mycket positiv bild av Sveriges samarbete om försvarsmateriel och den betydelse detta har (haft) politiskt. Läsvärd.

[Ytter]

Som jag ser det var, och är, den största fördelen med en svensk försvarsindustri att pengarna och teknikutvecklingen stannade i Sverige. På det viset stärktes den svenska ekonomin och därmed skatteunderlaget och vi hade råd med större försvarsanslag.

Många NATO-länder köpte amerikansk krigsmaterial och understödde därmed istället dess ekonomi, men fick säkerhetsgarantier tillbaka.

[Magnus Redin]

Ytter, on Feb 5 2010, 07:38, said:

Som jag ser det var, och är, den största fördelen med en svensk försvarsindustri att pengarna och teknikutvecklingen stannade i Sverige. På det viset stärktes den svenska ekonomin och därmed skatteunderlaget och vi hade råd med större försvarsanslag.

Den nyttan finns inom alla industrier.
Den var större för forskningen och investeringarna i medicin, telekommunikationer, kärnkraft, osv eftersom
de produkternas användning gör samhället produktivare. Själva användningen av försvarsmateriel gör inte
samhället rikare utan är en konsumtion av resurser som i bästa fall i fred ger människor användbara
erfarenheter som blir produktiva när de sedan utföra andra jobb än att arbeta inom försvaret. Försvarets
största nytta finns inom att undvika enorma eländen i form av krig eller ännu värre ett förlorat krig och
till vardags kan försvaret även hjälpa till vid andra katastrofer.

Om Sovjet inte hade funnits, freden hade varit djup och god från 1950 och framåt och vi hade förmått
oss att forska och teknikutveckla lika systematiskt inom andra områden och investera tusentals miljarder
i infrastruktur och andra långsiktiga investeringar hade vi troligtvis varit rikare i dag. Men hade staten
och människor kunnat fokusera lika hårt och långsiktigt utan ett hot som gav tydliga mål?

Nu i dag är försvarsindustrin en av en handfull industrier som är globalt konkurrenskraftiga och allt som
vi lilla hop om nio miljoner har som över huvud taget når upp på topp 500 listan i en värld med en
medelklass på ett par miljarder är utomordentligt värdefullt.

För övrigt tror jag att du har rätt, det är bättre för den lokala ekonomin att anlita lokal industri, förutsatt
att de lokala produkterna är bra.

[Erik_G]

Som jag ser det är den stora fokuseringen på inhemsk utveckling och anskaffning helt enkelt en följd av att vi vid utbrottet av vk 2 stod med byxorna nere och hade liten eller ingen förmåga, initialt, att ta fram den kvantitet som behövdes nationellt, och flera leveranser av olika typer av vapensystem som beställts från utlandet stoppades för att tillverkarlandet själva behövde vapnen. Eftersom vi var neutrala fanns det ju ingen politisk vilja/strategisk nytta av att stärka vårt försvar. Under 40 och 50-talet hade svensken färskt i minne att ska man kunna hålla sig neutral i ett krig, och samtidigt hålla huvudet högt, krävs ett starkt försvar.

Jag är övertygad om att om vi hade gått med i kriget på någondera sida, så hade vi fått vapen från tyskland eller USA/England istället för att ha behövt bygga upp egen industri, förutsatt att vi inte omedelbart hade blivit militärt besegrade och ockuperade (ganska troligt). Efter kriget hade vi då förmodligen gått med i NATO eller varit en del av WP. I bägge fallen hade vår militär utrustats med icke svenskutvecklade vapen, och företag som Hägglunds och SAAB hade inte varit lika stora, om de ens hade existerat.

Men nu blev det inte så, utan vi satsade på att ta fram egna vapensystem. På grund av upprustningen av försvaret som startade under kriget så kom försvarsindustrin att växa enormt (tillsammans med övrig industri). Vi behövde ju industrier som tillverkade i princip allt från skjorta m/59 till jagaren Småland. Dessa industrier blomstrade under uppbyggnadsåren.

All den uppbyggda industrin blev ju sedan en stor belastning så fort vi inte behövde 4 miljoner skjortor m/59, 10 nya jagare, 700 stridsflygplan eller 1500 haubitsar. Att ha en egen, kapabel industri som sysselsätter tusentals anställda direkt, och som indirekt ger tiofalt fler arbete, och sedan lägga ner den är knappast bra för landet (ger inga röster från Linköping med omnejd, Karlskoga, Karlskrona eller Örnsköldsvik). Eftersom beställningar av försvarsmateriel faktiskt är något som politikerna kan bestämma över (till skillnad mot att få folk köpa SAAB 9-3 istället för Ford Mondeo) så har man ju helst lagt de beställningar man, med en krympande budget och nedrustningstider till trots, kunnat göra inom landet. Därför kom ju beslutet att köpa Patria AMV istället för Hägglunds SEP som en smärre chock, särskilt för Hägglunds, som nog trodde de var näst intill garanterade ordern.

Att vi haft/har en egen försvarsindustri har ju haft sina för och nackdelar. Teknikutveckling och arbetstillfällen är ju en fördel. Lika så oberoendet av annat lands industri. Man kan ju motargumentera med att utan försvarsindustri hade det förmodligen funnits andra arbeten som de som jobbar inom försvarskoncernerna hade jobbat med, och att det förmodligen skett en hel del teknikutveckling ändå i Sverige, fast kanske med något annan inriktning. Nackdelarna kommer nu främst i modern tid, där vi kan se att industrierna delvis blivit "fat and happy", dvs de har blivit sämre på att leverera fungerande lösningar i tid och till budget. Det finns gott om fördyrade och hopplöst försenade projekt. En annan stor nackdel är ju att "när vi tagit fan i båten måste vi ro han i land".. vi har stora industrier som är beroende av att få leverera prylar och konsulttimmar till FM. Om FM inte beställer måste personal sägas upp, vilket det också är kostsamt för nationen i helhet.

Tyvärr är det väl så att våra försvarsindustrier måste bli mer oberoende av FM och tvärt om. Industrin måste lära sig leverera konkurrenskraftiga lösningar samt att utöka sin kundportfolio samtidigt som staten måste bli en bättre beställare och kräva lika mycket av svensk industri som av utländsk. Idag är man väl på god väg att klara av den biten. Förmodligen kommer delar av industrin försvinna (Kockums?), medan vissa delar har goda chanser till överlevnad (Hägglunds, SAAB?).

/E

Edited by Erik_G, Friday 05 February 2010, kl 09:36.

[Pal]

Glöm nu inte att i en värld där vi nu nyligen avskaffat tullar och också möjligheten för en stat att gynna industri i sitt eget land så har all försvarsindustri undantagits. Därför ökar nu västliga staters satsing på att gynna inhemsk försvarsindustri. De får inte gynna någon annan nämligen. Länder som Norge och Finland i vår närhet men i stort sett alla andra jämförbara stater bygger nu upp och gynnar sin egen försvarsindustri. Har alla fel? Är detta oekonomiskt och dumt? Har alla andra räknat fel och vi rätt som vi så ofta får för oss här i Sverige?

I vilket fall så har/hade vi jämfört med de andra ett rejält försprång både vad gäller kunnande och omfattning. Men nu så ska vi ju vara kärringen mot vinden igen då och aboslut inte gynna vår egen industri längre. Jahapp ja, jag tror nog det kommer visa sig dyrköpt för vårt relativa välstånd i slutänden.

För övrigt vill jag passa på att länka till denna artikel av Willie B. Den berör lite i kanten av detta. Men den tar också upp en annan sak jag här och där på detta forum har oroat mig för i flera år nu. Demokrati som styrelseskicks allt större problem att klara konkurrensen ur ekonomiskt perspektiv från den nya varianten av diktatur.
https://www.avanza.se/aza/press/press_artic...?article=126043

Kina som stat gynnar sin industri som den själv vill. I väst är vi bundna till att endast göra det med försvarsindustri. Med Kina som ledning, hur säkra är vi på att stats-gynnad industri egentligen inte ger bättre tillväxt?

Edited by Pal, Friday 05 February 2010, kl 10:14.

[Erik_G]

Pal, on Feb 5 2010, 10:01, said:

Kina som stat gynnar sin industri som den själv vill. I väst är vi bundna till att endast göra det med försvarsindustri. Med Kina som ledning, hur säkra är vi på att stats-gynnad industri egentligen inte ger bättre tillväxt?

Nu är vi ju en bit utanför topic, och detta är ett ämne som, om vi ska fördjupa oss, mycket väl förtjänar en egen tråd.
När det gäller demokratiers möjlighet att överleva kontra diktaturer som Kina så är jag lika hoppfull och optimistisk som artikelförfattaren. Egentligen skulle jag vilja påstå att Kina är undantaget som bekräftar regeln. Men jag tror inte ens Kina är ett undantag.

Det allvarligaste hotet mot en fungerande stat av någon form är nog korruption. Korruption sätter demokrati ur spel, korruption sätter även diktaturen ur spel. Kort sagt, i ett korrumperat land är det pengar, inte ledaren som styr, oavsett om ledaren är en diktator eller folkvald. Jag vet inte vilket som kommer först, hönan eller ägget, korruptionen eller den dåliga ekonomin, men det verkar i alla fall som de bägge hör ihop. De fattigaste länderna verkar vara de som är mest korrumperade, och det är svårt för genomkorrumperade länder att ta sig ur den dåliga ekonomin eftersom det blir svårt att få de korrumperade tjänstemännen att göra sitt jobb ordentligt.

Vad vill jag säga med detta, jo, att både Ryssland och Kina är ganska så korrumperade. Ryssland är ju genomsyrat av korrumption, vilket gynnar kriminalitet, men missgynnar hederligt arbete. Kina är inte lika genomkorrumperat ännu, men det har ju förekommit spektakulära skandaler som visar på bristande myndighetskontroll (giftig mjölkersättning, nya byggnader som rasar mm).

I Kina finns det också en växande medelklass som vill ha mer och mer av den levnadsstandard vi har vant oss vid i väst. I detta ingår fria val, fri press, fritt Google..

Jag tror på spridning. I en fullständigt globaliserad värld kommer välfärden till slut vara lika över allt. När Kina väl fått samma levnadsstandard som vi (vilket kan betyda att vi tvingas backa, som med den ekonomiska kraschen nyligen) kommer de också spela med samma ekonomiska villkor som vi. När en Kinesisk arbetare kostar som en Svensk arbetare måste därför industrin förlägga sina sweatshops någon annanstans. Afrika?

Jag tror den enda vägen framåt är demokrati. Diktaturer är förlegade i en global värld där varje enskild medborgare har hela världen kopplad till sin mobiltelefon. Enda anledningen till att det funkat så bra som det funkar i Kina är att de är så stora att alla västländer smörar. Det skulle aldrig fungera för Iran eller Venezuela.

/E

[A2Keltainen]

Erik_G, on Feb 5 2010, 09:34, said:

Som jag ser det är den stora fokuseringen på inhemsk utveckling och anskaffning helt enkelt en följd av att vi vid utbrottet av vk 2 stod med byxorna nere och hade liten eller ingen förmåga, initialt, att ta fram den kvantitet som behövdes nationellt, och flera leveranser av olika typer av vapensystem som beställts från utlandet stoppades för att tillverkarlandet själva behövde vapnen. Eftersom vi var neutrala fanns det ju ingen politisk vilja/strategisk nytta av att stärka vårt försvar. Under 40 och 50-talet hade svensken färskt i minne att ska man kunna hålla sig neutral i ett krig, och samtidigt hålla huvudet högt, krävs ett starkt försvar.

Hur mycket utlandska komponenter innehall stridsflygplanen som SAAB utvecklade pa 40-, 50- och 60-talen? I ett allmant upprustningslage, dar aven andra lander vill ha fler stridsflygplan, sa torde det inte bara bli brist pa just stridsflygplan, utan aven pa komponenter till sadana. Nu ar det iofs formodligen enklare for Martin Baker att oka produktionen av stolar, av vad det ar for flygplanstillverkarna att oka produktionen av hela flygplan, men det torde anda ha funnits en klar risk att SAAB i ett sadant lage skulle ha statt och funderat pa var de ska fa tag i komponenter fran utlandet till sina "svenska" stridsflygplan.

[A2Keltainen]

Magnus Redin, on Feb 5 2010, 09:32, said:

Den nyttan finns inom alla industrier.
Den var större för forskningen och investeringarna i medicin, telekommunikationer, kärnkraft, osv eftersom
de produkternas användning gör samhället produktivare. Själva användningen av försvarsmateriel gör inte
samhället rikare utan är en konsumtion av resurser som i bästa fall i fred ger människor användbara
erfarenheter som blir produktiva när de sedan utföra andra jobb än att arbeta inom försvaret. Försvarets
största nytta finns inom att undvika enorma eländen i form av krig eller ännu värre ett förlorat krig och
till vardags kan försvaret även hjälpa till vid andra katastrofer.

Om Sovjet inte hade funnits, freden hade varit djup och god från 1950 och framåt och vi hade förmått
oss att forska och teknikutveckla lika systematiskt inom andra områden och investera tusentals miljarder
i infrastruktur och andra långsiktiga investeringar hade vi troligtvis varit rikare i dag. Men hade staten
och människor kunnat fokusera lika hårt och långsiktigt utan ett hot som gav tydliga mål?

Jag ar inte helt overtygad om ditt satt att se pa saken. Det finns ett otal exempel pa hur viktig civil teknologi har sitt forsknings- och utvecklingstekniskaursprung inom den militara sfaren, och det ar inte alls sakert att civil forskning hade bedrivits (lika aktivt) dessa omraden. Det finns aven exempel, dar moderna mikroprocessorer torde vara det framsta exemplet, pa hur militara storordrar (i det har fallet behovet av sadana i de tidiga ICBM-systemen) lagt grunden for framtida rationell produktion till priser som aven ar acceptabla for den civila marknaden, dar det inte ar helt sakert att en enbart civil marknad skulle ha bedomt det vart att investera de avsevarda summor som denna framtagandet av denna produktionsformaga kostade initialt. Det finns aven en risk for att pengarna som gatt till forskning inom naturvetenskap/teknik av militara skal, inte alls skulle ha gatt till motsvarande rent civil sadan om pengarna inte anvants militart. I mina ogon ter det sig fullt mojligt att de kanske istallet hade gatt till skola, u-landshjalp, teaterverksamhet, eller nagot annat icke-forskningsrelaterat, om man inte hade kunnat motivera investeringen i forskningen med att "ryssen kommer om vi inte forskar rejalt".

[Erik_G]

A2Keltainen, on Feb 6 2010, 14:12, said:

Magnus Redin, on Feb 5 2010, 09:32, said:

...Om Sovjet inte hade funnits, freden hade varit djup och god från 1950 och framåt och vi hade förmått oss att forska och teknikutveckla lika systematiskt inom andra områden...

...Jag ar inte helt overtygad om ditt satt att se pa saken. Det finns ett otal exempel pa hur viktig civil teknologi har sitt forsknings- och utvecklingstekniskaursprung inom den militara sfaren, och det ar inte alls sakert att civil forskning hade bedrivits (lika aktivt) dessa omraden...

Jag är nog mest beredd att hålla med A2K här, i alla fall om vi snackar i ett historiskt perspektiv.

Mitt intryck är att mycket av den grundteknologi som vi idag tar för given (Radar, Mikrovågsugnar, datorteknologi, internet, digital kommunikation, mobiltelefoni, digitalfoto mm) är baserad på militär grundforskning. Alla de där sakerna hade säkert kunnat uppfinnas utan militärt stöd också. Men privata finansiärer är inte lika beredda på att ta teknologiska risker för en vinning som är högst osäker. Ofta beroende på att det finns lite förståelse på den civila sidan vad tekniken kan användas till. Ta radar som exempel. De som såg någon nytta med radar var militären, och då främst för att de trodde den kunde utvecklas till en slags dödsstråle som skulle kunna sätta eld på fiendens flygplan. Hade du försökt sälja in radarn till de civila flygmyndigheterna 1930 hade du nog mötts av totalt ointresse och oförståelse.
När Ericsson utvecklade de första mobiltelefonerna gjordes detta i smyg som ett halvhemligt projekt eftersom styrelsen inte förstod nyttan eller vinstmöjligheterna med mobiltelefoni. De utgick helt enkelt från hur mobiltelefoni fungerade då (radiotelefoner som var dyra och gigantiska, totalt antal användare i sverige var en handfull) och tyckte att en marknad på fem telefoner inte var något att lägga pengar på.
Liksom IBM's tidigare chef Thomas Wattson, som sade att det fanns en global marknad för kanske högst fem datorer. Vem vill lägga privata pengar på att utveckla datorer om man delar på en världsmarknad på fem enheter?

Däremot vill jag nog inte påstå att det är militären som driver utvecklingen idag. Idag är det mer underhållningsindustrin och hemelektronikindustrin som driver på, i alla fall när det gäller miniatyrisering, batterier, skärm/visualiseringsteknologier, trådlös kommunikation, säkerhet mm. Nu är det istället militären som utnyttjar den civila tekniken. (t.ex har ju DARPA m.fl utvecklat iphoneapplikationer för soldatbruk).

Dock finns det en typ av militär teknologi jag tror vi kommer få stor civil och militär nytta av i framtiden, och det är autonoma övervakningssystem. Jag är generellt mot bigbrothersamhället, men jag tror ändå vi i framtiden kommer få finna oss i att få fortkörningsböter, ordningsbot, parkeringsböter och alla andra typer av boter för vardagsbrott utfärdade av UAV'er. Två stycken UAV'er som bevakar infarterna till Göteborg vid morgonrusning och eftermiddagsrusning kan nog dra in sina kostnader ganska så snabbt genom att plocka fortkörare, folk som inte håller avstånd mm. Dessa UAV'er kan bistå med realtidsinformation som gör att man kanske kan undvika biljakter efter rånare och andra brottslingar, hålla koll på var supportergäng tar vägen efter AIK-IFK matcher och generellt vara polisens ögon i luften, till en bråkdel av priset för helikoptrar. Allt filmas digitalt och används som bevisning efteråt. När du får hem din fortkörningsbot får du också en länk där du kan se din bil köra 155 på 110-väg.
Inte bara polisen skulle ha nytta av UAV'er. Kraftbolagen skulle kunna använda små, billiga UAV'er med god uthållighet för inspektion av kraftnätet. Naturvårdsmyndigheter skulle kunna monitorera föroreningar, avverkning, olaga dumpning med mera.
En autonom plattform behöver ju inte vara flygande, den kan ju vara hjulgående, som t.ex en renhållningsrobot eller vatten/undervattensgående, för att kolla in miljön i våra vattendrag/fiskevatten.

/E

[A2Keltainen]

Erik_G, on Feb 6 2010, 14:50, said:

Däremot vill jag nog inte påstå att det är militären som driver utvecklingen idag. Idag är det mer underhållningsindustrin och hemelektronikindustrin som driver på, i alla fall när det gäller miniatyrisering, batterier, skärm/visualiseringsteknologier, trådlös kommunikation, säkerhet mm. Nu är det istället militären som utnyttjar den civila tekniken. (t.ex har ju DARPA m.fl utvecklat iphoneapplikationer för soldatbruk).

Om jag forstatt saken ratt, sa ar fortfarande en betydande del av grundforskningen i USA inom exempelvis tradlos kommunikation bekostad med forsvarsanslag. Privata foretag, och i synnerhet om de inte ar jattar som exempelvis IBM, brukar dra sig for seriosa investeringar inom grundforskning, men ar daremot villiga att investera i mer tillampad forskning som kan leda till konkreta produkter att salja, sa jag tror att det ar en bra uppdelning.

Om man sedan ser pa omraden som exempelvis radar, sa misstanker jag att militara och civila slutanvandare har en del ratt olika krav, som kan inverka pa forskning och utveckling inom omradet. Civila anvandare lar val knappast ha nagra betydande krav pa saker som:

http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Probabili...Intercept_Radar

[Erik_G]

A2Keltainen, on Feb 6 2010, 15:28, said:

Om jag forstatt saken ratt, sa ar fortfarande en betydande del av grundforskningen i USA inom exempelvis tradlos kommunikation bekostad med forsvarsanslag. Privata foretag, och i synnerhet om de inte ar jattar som exempelvis IBM, brukar dra sig for seriosa investeringar inom grundforskning, men ar daremot villiga att investera i mer tillampad forskning som kan leda till konkreta produkter att salja, sa jag tror att det ar en bra uppdelning.

Om man sedan ser pa omraden som exempelvis radar, sa misstanker jag att militara och civila slutanvandare har en del ratt olika krav, som kan inverka pa forskning och utveckling inom omradet. Civila anvandare lar val knappast ha nagra betydande krav pa saker som:

http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Probabili...Intercept_Radar

Det är väl väldigvt sällan som den privata sektorn bedriver någon typ av grundforskning. Grundforskning, så väl militär som civil brukar ju ske inom den akademiska världen. Civil grundforskning brukar väl bara delvis finansieras med privata medel?

Men just grundforskning är ju mycket viktigt för att det senare ska gå att utveckla mer tillämpade produkter med vilka man kan tjäna pengar. Men det är ju sällan du kan ta ett resultat av akademisk forskning och direkt tjäna pengar.

Vad jag vill komma till är att just hotet från "global kommunism" eller "ryssen kommer" har varit utomordentliga svepskäl för staten att tillåta en hel del grundforskning inom varierande områden, så län ge man kan peka på att resultatet kan leda till bättre radar, bättre flygplan, bättre granater mm.
Just försvaret av "den fria världen" har varit befriat från ROI-kalkyler.

För att fortsätta diskussionen om radar så var väl LPI-radar inte så intressant för RAF på 30-talet heller. De var mer intresserade av att man skulle få något ut av radarforskningen överhuvudtaget. De civila myndigheterna tyckte väl Radar var rätt oviktigt eftersom det knappast var någon trängsel att tala om i luften och även om man hade kunnat se flygplan A och flygplan B så spelade det ju ingen större roll eftersom långt ifrån alla civila flygplan hade "wireless".

När väl behovet av civil radar fanns, ja då fanns ju redan den militära infrastrukturen på plats. Hade det inte funnits radar hade det nog krävts en hel del flygolyckor innan man insett att något måste göras, och sedan ett antal olyckor till medan man skissade på olika sätt att se och leda flygplan. Utan radarn hade man då säkert lånat militärens lösning, som ju utan radar hade varit flygspanare på marken som tittade och lyssnade efter flygplan.

Kanske hade man kombinerat flygspanarstationerna med blinkfyrar för luftfarten. Utan militär utvekling under kriget hade man nämligen inte fått fram radionavigering med radiofyrar. Den sortens navigation tillkom ju endast för att bombplanen skulle kunna leverera sin dödliga last över rätt städer.

Inte hade det blivit bättre på senare år heller, för GPS är ju ett militärt system som DOD snällt låter oss andra låna. Hade inte militären utvecklat GPS så hade flygplanen fortfarande flugit vilse molniga dagar då varken blinkfyrar eller flygspanarna kan hjälpa trafikflyget hitta rätt.

/E

[J.K Nilsson]

A2Keltainen, on Feb 6 2010, 14:03, said:

Erik_G, on Feb 5 2010, 09:34, said:

Som jag ser det är den stora fokuseringen på inhemsk utveckling och anskaffning helt enkelt en följd av att vi vid utbrottet av vk 2 stod med byxorna nere och hade liten eller ingen förmåga, initialt, att ta fram den kvantitet som behövdes nationellt, och flera leveranser av olika typer av vapensystem som beställts från utlandet stoppades för att tillverkarlandet själva behövde vapnen. Eftersom vi var neutrala fanns det ju ingen politisk vilja/strategisk nytta av att stärka vårt försvar. Under 40 och 50-talet hade svensken färskt i minne att ska man kunna hålla sig neutral i ett krig, och samtidigt hålla huvudet högt, krävs ett starkt försvar.

Hur mycket utlandska komponenter innehall stridsflygplanen som SAAB utvecklade pa 40-, 50- och 60-talen? I ett allmant upprustningslage, dar aven andra lander vill ha fler stridsflygplan, sa torde det inte bara bli brist pa just stridsflygplan, utan aven pa komponenter till sadana. Nu ar det iofs formodligen enklare for Martin Baker att oka produktionen av stolar, av vad det ar for flygplanstillverkarna att oka produktionen av hela flygplan, men det torde anda ha funnits en klar risk att SAAB i ett sadant lage skulle ha statt och funderat pa var de ska fa tag i komponenter fran utlandet till sina "svenska" stridsflygplan.

Till fpl 35 så tillverkades till och med niten till flygplanet av ett företag nära knutet till SAAB.

J.K Nilsson

[A2Keltainen]

Gustav Lorentzon (VPK) stallde den 9 maj 1974 i riksdagen flera for den har traden relevanta fragor om svensk stridsflygplansanskaffning:

"Herr talman! De svenska militärkostnaderna stiger år från år. Med ökningen 825 miljoner kronor i år omsluter den synliga militärbudgeten 8 374 900 000 kronor. Den är dock betydligt större, eftersom militära utgifter döljer sig även bakom andra poster i statsbudgeten. Sverige har på detta område lekt stormakt i många är.

Det kanske mest utmanande i detta sammanhang då det gäller anslag till en militärapparat är de olika flygplansprojekten och den fortfarande aktuella Viggen. Svenskt och även utländskt storkapital har på detta område haft sina stora möjligheter att skapa jätteprofiter. Producenterna har förelagt beslutande myndigheter nya flygplanstyper, innan den tidigare flygplanstypen slutgiltigt kommit från produktionen. Kostna­derna för varje ny flygplanstyp har kraftigt stigit i höjden. Experternas omdöme har varit det utslagsgivande. Experterna har givetvis alltid varit producenternas män. Här några exempel från år som gått:

Det första svenska reaplanet, som gick under namnet Flygande tunnan, kostade ca 500 000 kronor. Priset steg till omkring 2 miljoner kronor för den närmast därefter kommande flygplanstypen, den s. k. Lansen. Innan Lansen var förbrukad föreslog experterna produktion av Draken, som kostade 6 miljoner kronor per flygplan. Beslutande myndigheter följde välvilligt rekommendationerna. Men storkapitalet var ännu inte nöjt. En ny flygplanstyp hade sett dagens ljus vid experternas ritbord, den s, k. Viggen, Den skulle, då den 1963 för första gången öppet föreslogs, kosta något över 7 miljoner kronor. Regering och riksdagsmajoritet följde välvilligt storkapitalets rekommendationer.

Trots att de beräknade kostnaderna exempelvis år 1967 hade stigit till det dubbla, eller närmare 15 miljoner kronor, fortsatte man på samma väg. 1 dag vet vi att Jaktviggen kommer att kosta mellan 25 och 30 miljoner kronor per styck. Det bestämda intrycket är att storkapitalets aptit har vuxit i samma takt som de stora pengarna har strömmat in.

Viggen har kostat de svenska skattebetalarna jättelika belopp. Viggen planerades i det tysta. Man började med små forskningsanslag, men snart mllade miljonerna. Stora resurser har bundits till detta projekt, som bara fortsatt att växa i omfattning och antal miljoner. Nu förbereds ett nytt flygplansprojekt, redan innan Viggensystemet är influget på förbanden. En ny miljonrullning har redan inletts.

Regeringen har förklarat att det inte blir något nytt mycket avancerat stridsplan efter Viggen och är här bunden av den socialdemokratiska partikongressen, men några erinringar bör göras. Behandlingen av Viggenprojektet i pariamentariskt sammanhang kan inte betecknas som annat än en skandal. Riksdagen undanhölls väsentlig information om de verkliga kostnaderna för hela projektet. De frågor som i dag måste ställas är: Har riksdagen nu någon reell kunskap om vad som verkligen händer i flygmaterielverket, i SAAB och andra delar av rustningsindustrin, i andra påverkande och beslutande instanser? Arbetar man i tysthet med att förbereda ett nytt mycket dyrbart attackplan, vars verkliga kostnader avslöjas om några år, kostnader som man då säger måste accepteras, eftersom arbetet nu har gått så långt, och accepteras av sysselsättnings­skäl - allt det som man anförde när det på sin tid gällde Viggen?

Det finns en rad indicier på att man arbetar för att binda riksdagen på samma sätt som skedde beträffande Viggen. Det sker under formen av att stora pengar — hundratals miljoner kronor - läggs ner på att, som det heter, utveckla Viggen. De kostnader som från 1971 till 1975 läggs ner på fortsatt utveckling av Attackviggen är lika stora som de tio första årens forskning för att "ta fram" flygplanet. De är mer än tio gånger så stora som de fyra första årens Viggenforskning.

Varför måste så stora kostnader läggas ner på att utveckla ett flygplan, när 100 sådana plan redan har levererats? Varför begärs stora summor för att bygga nya vindtunnlar för utvecklingsarbete på ett nytt attackplan? Är det inte i verkligheten så att betydligt större summor än de som öppet anges i försvarspropositionerna redan används för att bygga ett nytt avancerat stridsplan? Att man sedan utåt talar om detta som ett flygplan med måttliga prestanda får inte lura någon.

Det krävs en öppen och detaljerad redovisning inför riksdagen av alla omständigheter i denna fråga. Det får inte bli så att riksdagen och svenska folket om några år på samma sätt som när det gällde Viggen ställs inför fullbordade fakta. Försvarsminister Holmqvist, som finns i kammaren just nu, bör ge en sådan redovisning.

1 detta sammanhang kan jag inte underiåta att något beröra talet om att kommunisternas linje — ett nedläggande av Viggenprojektet och fortsatt forskning och produktion av ännu mer avancerade flygplan — skulle innebära arbetslöshet inom de områden där denna produktion främst är förlagd. Detta tal om att ett avbrytande av Viggenprojektet leder till arbetslöshet för de anställda är rätt avslöjande. Det visar nämligen att statsmakterna uraktlåtit att planera för civila sysselsättnings­alternativ. Från vpk har vi under flera år krävt ett program för civilt utnyttjande av de resurser som i dag är bundna till militär produktion. Det är väldiga resurser som i dag binds till Viggenprojektet i fråga om forskning, modern teknik, yrkeskunniga arbetare och tjänstemän, för att inte tala om de ekonomiska resurserna. För att dessa resurser snabbt skall kunna komma till användning för civila ändamål behövs en plan.

Att gömma sig bakom att Viggenprojektet och dess planerade efterföljare skapar sysselsättning leder tUl att meningslös produktion även framdeles skall få ta i anspråk stora produktionsresurser. Logiskt skulle detta innebära att nya militära projekt borde tillskapas ur sysselsättnings­synpunkt, även om andra skäl inte kan anföras. Redan har ledningen för SAAB-Scania talat om Flygplan 80, dvs. efterföljaren till Viggen som "ett mål som hela flygdivisionen, såväl arbetare som tjänstemän, entusiastiskt borde kunna ställa sig bakom". Det är otillständigt att utnyttja det hot mot anställningen som arbetare och tjänstemän inom militärindustrin känner för att fortsätta miljardrullningen tUl Viggen och Flygplan 80.

Det saknas inte resurser för en omstäUning tUl civil produktion. Man behöver bara erinra om att ett enda Viggenplan beräknas kosta uppemot 30 miljoner kronor. För den kostnaden skulle en årslön på ca 40 000 kronor kunna betalas till mellan 700 och 800 anställda under en övergångstid.

Man kan heller inte enbart hänvisa till ansvaret hos företagen själva. Privatkapitalet viU naturligtvis tjäna pengar på lättaste möjliga sätt. Militära rustningar är pålitliga från profitsynpunkt. Men när miljardbelopp pumpats in i dessa företag, som växt upp och utvecklats kring militära beställningar, borde staten ha ett särskUt intresse av att för civila ändamål utnyttja de produktionsresurser som därigenom skapats. Ett särskilt ansvar måste också falla på staten i fråga om anställningstryggheten för de människor som ställt sin arbetskraft till förfogande för den militära produktionen.

Det är inte vårt krav pä att man skall stoppa miljardrullningen till Viggenprojektet som hotar sysselsättningen för de anställda. Hotet ligger i försummelserna att förbereda övergången till civil produktion. Herr försvarsministern har ju tidigare inom regeringen som inrikesminister haft hand om ansvaret för sysselsättningen, bl. a. AMS, där det snart sagt till varje pris måste skapas fram sysselsättning. De många gåvorna och bidragen till kapitalet talar här sitt klara språk: Inte kan det väl byggas Viggenplan i landet som det görs AMS-jobb? Kritiken mot vårt parti när det gäller ett avbrytande av Viggenprojektet och nej till Flygplan 80 berättigar att denna fråga ställs."

http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=101&a...amp;bet=1974:76

(Notera aven forslaget om att ersatta ett konventionellt svenskt forsvar med ett gerillabaserat "folkforsvar". Jag kan inte alls tanka mig att gemene man och kvinna i Sverige pa 1970-talet skulle haft nagot emot att leva ett liv i stil med de som gerillasoldater historiskt sett levt, med dagligt och javligt faltliv under manga, i en del fall tiotals, ar, stora egna forluster och dalig egen sjukvard, sonderbombat eget land, o.s.v. Bra ide!)

Edit:

Bertil Måbrink (VPK) om Viggen den 20 februari 1976 i riksdagen:

"Det visades att NATO sällan fått en så fullständig insyn i ett av en neutral stats mest påkostade vapen. Flygplanets da­torutrustning och andra viktiga delar produceras av amerikanska "multijättar"."

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...;bet=1975/76:70

Bertil Måbrink (VPK) den 12 mars 1976 i riksdagen:

"Försvarsministern förnekar i sitt svar att det skulle pågå någon pro­jeklering av flygplan 80, och det låter lugnande. Men om man kontrollerar vilka medel som har bemyndigats för forskning och utveckling av t.ex. allackförband, blir man misstänksam mot vad försvarsministern säger. Från 1971 till 1975/76 bemyndigades inte mindre än 371,5 milj. kr. för forskning och utveckling för attackförband, i huvudsak Attackviggen. För nästa budgetår begär chefen för flygvapnet ett bemyndigandeanslag om 161,8 milj. kr. för attackförband och 155,4 milj. kr. för jaktförband, trots att Viggen, attackversionen var färdigprojekterad, flög och serie-tillverkades 1971. Sedan dess har man - förutsatt att proposilionen 1975/76:143 godkänts - bemyndigat mer än en halv miljard kronor till forskning och utveckling för attackförband. Visserligen har Viggen visat sig vara ett skandalöst dåligt köp - för 8,4 miljarder kronor. Men att forska om och utveckla ett flygplan, som borde ha kunnat vara klart sedan 1971 då den första Viggen flög, för så enorma belopp inger misstanken att vad man egentligen gör är att konstruera Viggens efterföljare.

Och vad säger man i propositionen 143 som försvarsministern själv signerat? För budgetåret 1974/75 gällde: "Verksamheten för attackför­band avser till största delen fortsatt typförbällringsarbete för flygplan AF 37 beträffande grundflygplan, flygplansmotor, el- och teleutrustning, beväpning och underhållsutrustning. Vidare har fortsatta studier beträffan­de ersättning av flygplan AJ 37 och SK 60 beställts och utförts."

För budgetåret 1975/76 gällde: "fortsatta sludier rörande ersättning av flygplan AJ 37 och SK 60, utvecklingsarbete för räddnings- och haveribil samt ammunition och robotar för flygplan AF 37.

För 1976/77 gäller: "Inom delprogrammet allackförband avses vissa kompletteringar av grundflygplan, motor, elektronik- och underhålls-utrustning för flygplan AJ 37 genomföras. Fortsatta sludier för ersättning av flygplan AJ 37 och SK 60 planeras under budgetåret. Studierna avses ge underiag för all kunna beställa utvecklingsarbete under våren 1977. Om beslut då fattas om att ett nytt lätt attackflygplan skall utvecklas planeras vissa beställningar under senare delen av budgetåret."

Om man nu på ett flygplan modifierar - dvs. delvis gör om - grundflygplan, motorer, elektroniksystem, vapensystem och underhållsutrustning, är det ju nästan bara förarstolen, vingkonstellationen och namnet kvar av del ur­sprungliga planet. Då har vi successivt fått fram ett nytt flygplan som bara har vissa yttre likheter med det gamla. Därmed har man ju genomfört ett flygplan 80 men fortsatt all kalla det en modifiering av Viggen. Och så har man än en gång fört de svenska skattebetalarna bakom ljuset."

"Försvarsministern säger att här finns vissa forskningsprojekt, att man måste titta efter, att man måste känna sig för osv. Vi känner ju till försöken att ge lugnande besked när man höll på med Viggen första gången. Del rör sig bara om 45 miljoner, sade man då, och sedan blev det 100 miljoner. Jag känner inte till siffrorna exakt, men ungefär sä gick resonemanget. Det är klart att vi skall ge besked, sade man också. Sedan hade det gått så långt att man ställde riksdagens ledamöter och svenska folket inför fullbordat faktum: Nu har vi slängt ut så mycket pengar att vi måste fullfölja det här projektet."

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...;bet=1975/76:82

Edited by A2Keltainen, Saturday 06 February 2010, kl 17:59.

[A2Keltainen]

Inte exakt under kalla kriget, men vilka mojligheter fanns till livstidsforlangning och utveckling av Viggen, om man i borjan av 1990-talet hade lagt ned Gripen-projektet?

[Magnus Redin]

A2Keltainen, on Feb 6 2010, 14:12, said:

Magnus Redin, on Feb 5 2010, 09:32, said:

Den nyttan finns inom alla industrier.
Den var större för forskningen och investeringarna i medicin, telekommunikationer, kärnkraft, osv eftersom
de produkternas användning gör samhället produktivare. Själva användningen av försvarsmateriel gör inte
samhället rikare utan är en konsumtion av resurser som i bästa fall i fred ger människor användbara
erfarenheter som blir produktiva när de sedan utföra andra jobb än att arbeta inom försvaret. Försvarets
största nytta finns inom att undvika enorma eländen i form av krig eller ännu värre ett förlorat krig och
till vardags kan försvaret även hjälpa till vid andra katastrofer.

Om Sovjet inte hade funnits, freden hade varit djup och god från 1950 och framåt och vi hade förmått
oss att forska och teknikutveckla lika systematiskt inom andra områden och investera tusentals miljarder
i infrastruktur och andra långsiktiga investeringar hade vi troligtvis varit rikare i dag. Men hade staten
och människor kunnat fokusera lika hårt och långsiktigt utan ett hot som gav tydliga mål?

Jag ar inte helt overtygad om ditt satt att se pa saken. Det finns ett otal exempel pa hur viktig civil teknologi har sitt forsknings- och utvecklingstekniskaursprung inom den militara sfaren, och det ar inte alls sakert att civil forskning hade bedrivits (lika aktivt) dessa omraden. Det finns aven exempel, dar moderna mikroprocessorer torde vara det framsta exemplet, pa hur militara storordrar (i det har fallet behovet av sadana i de tidiga ICBM-systemen) lagt grunden for framtida rationell produktion till priser som aven ar acceptabla for den civila marknaden, dar det inte ar helt sakert att en enbart civil marknad skulle ha bedomt det vart att investera de avsevarda summor som denna framtagandet av denna produktionsformaga kostade initialt. Det finns aven en risk for att pengarna som gatt till forskning inom naturvetenskap/teknik av militara skal, inte alls skulle ha gatt till motsvarande rent civil sadan om pengarna inte anvants militart. I mina ogon ter det sig fullt mojligt att de kanske istallet hade gatt till skola, u-landshjalp, teaterverksamhet, eller nagot annat icke-forskningsrelaterat, om man inte hade kunnat motivera investeringen i forskningen med att "ryssen kommer om vi inte forskar rejalt".

Som sagt var "Men hade staten och människor kunnat fokusera lika hårt och långsiktigt utan ett hot som gav tydliga mål?" jag har samma typ av tvivel på att vi hade fått motsvarande civila "flyga till månen" projekt, men om det hade gått att åstadkomma är jag säker på att det hade varit ännu bättre för ekonomin än militär forskning.

[J.K Nilsson]

A2Keltainen, on Feb 6 2010, 18:24, said:

Inte exakt under kalla kriget, men vilka mojligheter fanns till livstidsforlangning och utveckling av Viggen, om man i borjan av 1990-talet hade lagt ned Gripen-projektet?

AJS-modden borde ha kunnat komma tidigare, lastberäkningar har påbörjats för att kunna införa attackbeväpning på JA37 Di och hjälmsikte till Iris_t har kommit. AJS-skroven har nog sakta tynat bort, jag utgår ifrån att flygvapnets minskning har gått ännu fortare så kanske man haft en 4 divisioner JAs 37ända sedan 1996 fast på två flottiljer om vi inte kunnat sälja av några JA. Vi skulle haft flygplan till dessa fyra divisoner till kanske 2030, tänk på att den sista JA lämnade linan 1990 eller 1991.

J.K Nilsson

[A2Keltainen]

Oswald Söderqvist (VPK) i riksdagen 1 juni 1988:

"Jag vill gå tillbaka till frågan om vårt beroende. Vi är helt beroende av framför allt USA när det gäller högteknologi till exempelvis JAS. Det är ointressant att tala om att 80 %, 75 % eller 50 % av JAS-planet - vilket procenttal man nu väljer - har svensktillverkats. De vitala, avgörande delarna av JAS och alla andra flygplan under efterkrigstiden har vi köpt från USA. Det var därför vi t. ex. inte fick exportera Viggen fill Indien - om nu någon kommer ihåg det - vilket vi gärna skulle ha gjort. USA sade nej, därför att USA hade släppt till delar i det planet som landet inte ville att vi skulle sälja vidare. Delta är ett exempel så gott som något.

Olle Göransson försöker fortfarande hålla liv i myterna att det är fråga om ett svenskt plan och att vi skulle vara oberoende osv. JAS-projektet innebar en avgörande förändring i svensk militärindustris tillverkning. Vi har aldrig fidigare ingått ett sådant här samarbetsavtal med den ena stormaktsalliansens största stat. Alla de talesätt som Olle Göransson söker föra fram här faller platt till marken.

Jag tycker att vi skall ha egen tillverkning av krigsmateriel för vårt eget svenska försvar. Men det är en oerhörd skillnad mellan detta och att göra sig beroende på det här sättet. Det kommer inte att finnas delar tillgängliga för den händelse vi råkar illa ut, Olle Göransson. Vad är det som garanterar att vi då får tillverka JAS? Vi har de plan vi har. Vi kommer förmodligen inte att kunna tillverka några nya. Det hade varit egalt om vi köpt färdiga plan till ett mycket billigare pris. Det hade inte ökat vårt beroende ett enda dugg."

Det finns en intressant diskussion mellan Mabrink och Andersson om eventuellt anvandade av hemligstampeln for att dolja utvecklingsarbete, och pengar ansatta till detta, har:

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...mp;bet=1971:146

En annan sak som Mabrink tar upp dar ar:

"Försvarsministern passade sig mycket noga för att beröra de två amerikanska företag som kopplats in på Viggenprojektet. Vem är det som har givit militärledningen och SAAB bemyndigande att låta två ameri­kanska industrier, därav en knuten till det amerikanska militärväsendet, svara för så viktiga detaljer på ett flygplan som skall användas här? Och hur rimmar det med neutraliteten?"

De tva amerikanska foretagen som avses ar:

"I maj 1962 undertecknade flygförvaltningen ett avtal med ett amerikanskt bolag för tillverkning av Viggens motor. Regeringen under­rättades även denna gång i efterhand. Men ytterUgare ett USA-företag svarar för Viggens data- och elektroniksystem. Denna amerikanska industri, Honeywell, är knuten till det amerikanska militärindustrieUa komplexet."

Maj Britt Theorin (S) i riksdagen den 9 december 1974:

"Redan i slutet av 1960-talet måste man hos SAAB ha varit medveten om vilken kris i sysselsättningen som skulle komma när Jaktviggen var utvecklad, om inte några alternativ till fiygplan 80 togs fram. Man hade då närmare tio år på sig att förbereda en omläggning av produktionen."

"Hittills har, såvitt mig är bekant, förelaget inle redovisat några planer för alternativ till det s. k. fiygplan 80. Risken för statsmakterna är stor att man på nytt utnyttjar arbetarna och kommunen som verktyg i en utpressning för att få nya försvarsbeställningar."

"Industriministern åberopar den arbetsgrupp som tillsattes i maj i år med uppgift att föreslå åtgärder på kort och lång sikt för sysselsättningen i Linköping mot bakgrund av bl. a. Metallindustriarbetareförbundets ut­talade oro för den industriella utvecklingen i Linköping. Jag är natur­ligtvis intresserad av all veta vilka förslag arbetsgruppen har lagt fram och om SAAB-Scania deltar i arbetsgruppens arbete. Har företaget visat något intresse i arbetsgruppen för en planmässig övergång till civil pro­duktion?"

"Det är riktigt, som industriminisiern säger, att det bör vara företagens sak att lägga upp sådana planer. Men om företagen inte visar intresse för det, sä får man i diskussionerna med företagen tala om när det är tid att göra en sådan övergång och använda de styrmedel samhället har. Det är inte obekant för herr Strindberg att de svenska skattebetalarna har satsat många miljarder pä framtagning av Viggenprojekiet. De bör kunna förvänta sig att ett så starkt företag som SAAB-Scania har re­surserna att planera för övergäng till en annan produktion och att förelaget redovisar det.

Mina sagesman är inte desamma som herr Strindbergs, men enligt mina sagesman har inle SAAB-ledningen visat intresse för någonting annat än fiygplansbeställningar. Så länge man har möjlighet att få ut sådana i form av försvarsbeställningar, är man intresserad av att driva just den utvecklingen och ingen annan."

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...mp;bet=1974:138

Börje Andersson (S) den 8 november 1982:

"Beträffande frågan om JAS-projektets effekter när det gäller Sveriges alliansfrihet och neutralitet är naturligtvis vår förmåga att inom landet utveckla, fillverka och underhålla försvarsmateriel av betydelse för vår säkerhetspolitiska trovärdighet. Tillgång till en kvalificerad svensk försvars­industri, som är konkurrenskraftig gentemot utlandet, betyder att beställ­ningar för betydande belopp kan läggas inom landet. Av den totala beställningsvolymen har 80-90 % tillfallit svensk industri varvid dock industrin själv lagt ut en del beställningar i utlandet. Den svenska försvarsindustriella kapaciteten är dock inte tillräcklig för en helt självständig svensk utveckling och tillverkning. Mer eller mindre omfattande inköp från utlandet av tekniskt kunnande, licenser, komponenter och delsystem har varit och är ofrånkomliga. Detta gäller även för flygplanssystemet JAS där det enligt föreliggande planer sker ett samarbete med utlandet, industri till industri, för att kostnaderna skall reduceras. Jag finner således, att ett sådant förfarande i och för sig inte rubbar tilltron till den svenska alliansfriheten och neutraliteten."

Det foljs av en replik fran Oswald Söderqvist:

"Jag vill säga något om alliansfrihet och neutralitet. Skrivningen i interpellationssvaret, s. 2, är ett nytt krampaktigt försök att hålla liv i myten om en självständig svensk försvarsindustri. Det sägs att rent allmänt 80-90 % av krigsmaterielbeställningarna tillfallit svensk industri. Sedan görs tillägget, litet vid sidan om, att industrin lagt ut en del beställningar i utlandet."

"Vi har nu, som försvarsministern säger, fått ett samarbetsavtal. Det är inte längre fråga om att bara köpa komponenter för att sedan montera ihop planen här i Sverige, utan nu skall vi tillsammans med USA, Västtyskland, Frankrike och Storbritannien, samtliga NATO-stater, fillverka ett plan. Motorn t. ex. skall inte - eller hur? - helt och hållet tillverkas i Sverige, som tidigare har gjorts av Volvo Flygmotor AB i Trollhättan. Man skall bara tillverka vissa delar, som fillsammans med delar tillverkade på andra ställen skall monteras ihop i Sverige. Vi kan naturligtvis också exportera svenska komponenter som sedan skall monteras i motsva­rande flygplansdelar i de fyra andra staterna. Det är alltså ett mycket längre gående samarbete än det vi tidigare hade, då vi bara köpte delar. Men det var fillräckligt för att stoppa en export till Indien av Viggen.

Jag vill fråga försvarsministern: Gör inte detta regeringen och försvarsmi­nistern det minsta oroad? I debatten i våras var det t. o. m. en centerpartist av alla människor som gick upp och sade att han kände sig oroad av detta. Jag tycker att den socialdemokratiska regeringen och försvarsministern också borde känna oro. Ser ni inte någon fara i dessa bindningar, i detta militärindustriella samarbete med ett av stormaktsblocken? Om ni inte gör det är det märkligt. Det är också märkligt att man kan säga att sådant här förfarande "i och för sig inte rubbar tilltron till den svenska alliansfriheten". Det finns också en annan aspekt på denna fråga. Det gäller våra bestämmelser om vapenexport. Om vi nu går in i detta samarbete med de andra staterna om JAS kan det hända att delar tillverkade i JAS-projektet säljs till exempelvis Frankrike, som är en stor vapenexportör som säljer precis vad som helst hela världen runt. Svenska delar kan plockas in i franska projekt ingående i JAS-systemet som sedan kan säljas precis vart som helst. Hur går det då med våra svenska vapenexportbestämmelser? Har ni i försvarsdepartementet och regeringen funderat på det?"

"Låt mig först ta upp frågan om neutraliteten. Det är ju den frågan, försvarsministern, som är det allvarliga i hela den här affären. Inga förberedelser och ingen samverkan får ske, sägs det, men här har ju, som försvarsministern själv säger i sitt interpellationssvar, Sverige gått in i förberedelser och i en långt driven samverkan och i ett samarbete med de fyra ledande staterna i NATO om att tillsammans med dem bygga ett militärt flygplan, som inte är svenskt. JAS är inget svenskt flygplan. Jag hoppas att försvarsministern inte vill påstå att det är det. Det är detta som gör denna fråga så allvarlig. Trots att det var illa nog för ett par år sedan när det gällde Viggen och dessförinnan Draken, Lansen, Tunnan m. fl. flygplan, är JAS-projektet dock något nytt. Vi har aldrig tidigare haft ett sådant projekt i nära samarbete och samverkan med stater från något av de stora militära blocken. Vi har köpt flygplansdelar, men vi har inte haft samverkansavtal mellan svenska industrier och t. ex. amerikanska. Det är detta som är nytt och oroande. Jag skulle vilja säga att det är nästan lättsinnigt att uttrycka det så som försvarsministern gör i interpellationssvaret, att detta "i och för sig inte rubbar tilltron till den svenska alliansfriheten och neutraliteten".

Man kan ju göra ett tankeexperiment och fundera över hur reakfionen skulle ha blivit, om Sverige hade inlett motsvarande samarbete med t. ex. Warszawapakten. Vad skulle man då ha sagt i USA och i NATO-högkvarteren? Det är ju en hypotetisk fråga, men det kan vara intressant att ställa den. Jag menar att man har kommit i ett läge som är farligt för tilltron till vår vilja till alliansfrihet och neutralitet."

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...;bet=1982/83:21

[A2Keltainen]

Jag skulle vilja se kostnadssiffrorna for de svenska stridsflygplansprojekten som deras anhangare lade fram i projektens initialskeden, och hur sedan prognoser, fran bade anhangare och motstandare, och faktiska kostnader utvecklats over tiden som projekten pagatt. Hur val stamde egentligen projektens slutpriser med de initiala prognoserna for vad slutprisen skulle bli?

[Pal]

I en vidare mening så skall man ställa sig frågan om kalla kriget var nödvändigt att "utkämpa" för att undvika ett tredje världskrig. För om man inte först funderar över den frågan då kan man ju aldrig komma fram till hur bra eller dåligt det var att ett litet land som Sverige spenderade stora resurser på sitt flygvapen. För det är oomtvistligt att Sverige hade ett mycket starkare flygvapen än ett normalt Nato land. Så tillvida drog vi mer än vårt strå till att kalla krigets balans höll.

Jag tror att kalla kriget var ett krig väst var tvunget att utkämpa. Hade vi inte gjort det tror jag att Sovjet med Warsawapakten ätit upp västeruropa. Således var det aldrig bortkastat för mig att Sverige var starkt. Och om man mot den bakgrunden då har som åsikt att det var faktisk bra att Sverige hade ett urstarkt flygvapen så uppkommer en följd fråga. Hade vi haft det om vi köpt amerikanskt? Jag tror knappast det.

Edited by Pal, Saturday 06 February 2010, kl 21:19.

[eskil]

A2Keltainen, on Feb 6 2010, 17:17, said:

Det första svenska reaplanet, som gick under namnet Flygande tunnan, kostade ca 500 000 kronor. Priset steg till omkring 2 miljoner kronor för den närmast därefter kommande flygplanstypen, den s. k. Lansen. Innan Lansen var förbrukad föreslog experterna produktion av Draken, som kostade 6 miljoner kronor per flygplan. Beslutande myndigheter följde välvilligt rekommendationerna. Men storkapitalet var ännu inte nöjt. En ny flygplanstyp hade sett dagens ljus vid experternas ritbord, den s, k. Viggen, Den skulle, då den 1963 för första gången öppet föreslogs, kosta något över 7 miljoner kronor. Regering och riksdagsmajoritet följde välvilligt storkapitalets rekommendationer.

Visserligen blir mer avancerade stridsflygplan dyrare, men du har inte kompenserat för inflationen över tiden. 1950 var ju inflationen tidvis över 15%.

[A2Keltainen]

Kjell-Olof Feldt (S) i riksdagen den 4 februari 1975:

"För del andra tror jag att fröken Eliasson nog måste ta och studera 1971 års proposition en gång lill. Del görs nämligen där en mycket viktig skillnad mellan leverans av färdiga vapen - dvs, krigsmateriel helt och hållet producerad och utvecklad här i Sverige - och krigsmateriel som utvecklas och produceras i samarbete med företag i andra länder. Skälet till att denna skillnad görs är i första hand försvarspolitiskt och, vågar jag också säga, neutraliletspolitisk. Det hänger samman med att vi för all vi skall ha möjlighet all med i huvudsak egna resurser utveckla kom­plicerade vapensystem kan behöva gå in i samarbetsavtal där vi lånar leknik och i motsvarande mån lämnar ut teknik i de fall där det går att förfara så utan all röja vitala försvarshemligheter."

"Läget är faktiskt detta att riksdagen själv har ansett att under de förutsättningar som jag har angivit [...], så skall krigsmateriel sammansatt av delar som är resultatet av ett in­dustriellt tekniskt samarbete kunna levereras även under förhållanden då andra krigsmaterielleveranser är förbjudna."

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...amp;bet=1975:14

Torsten Gustafsson © i riksdagen den 3 juni 1982:

"Ökad vikt läggs vid luftförsvaret. Medan inriktningen i förra försvarsbe­slutet var mot 8 divisioner JA 37, föreslås nu en inriktning mot 12 jaktdivisioner genom att ett antal J 35 Draken bibehålls längre än som tidigare planerats.

Vårt största militära materielprojekt är ersättaren till flygplanet AJ 37 Viggen när det i början av 1990-talef av åldersskäl börjar utgå ur krigsorganisationen. Enighet råder mellan de stora partierna om behovet av ett nytt flygplan. Vi är dessutom eniga om att utforma flygvapnet så att varje enskilt flygplan alternativt kan utnyttjas för jakt-, attack- eller spaningsän­damål. Olika anskaffningsmöjligheter har undersökts. I det svenska JAS-projektet har tillvaratagits de möjligheter den tekniska utvecklingen erbjuder att med ett mindre och billigare flygplanssystem tillgodose rimliga prestandakrav."

"Regeringens ställningstagande till JAS-projektet utgår från en samman­vägning av följande bedömningar:

Från säkerhetspolitisk synpunkt har det ett stort värde att vi genom inhemsk utveckling och tillverkning kan vidmakthålla en svensk profil på den viktigaste försvarsmaterielen. Vi blir därigenom mindre beroende av omvärlden än vid andra anskaffningsalternativ.

Ansvariga myndigheter och regeringen bedömer att prestanda för def svenska JAS är helt godtagbara i den hotmiljö vi nu kan överblicka. Överbefälhavaren har funnit att projektet ryms inom en i huvudsak oförändrad ram för försvarsmakten utan att obalans uppstår mellan olika funkfioner. En viss kostnadsstegring har skett, men säkerheten i kalkylerna är nu avsevärt högre än vid motsvarande tidpunkt för fidigare flygplanspro­jekt. Försvarets materielverk bedömer projektet som tekniskt realiserbart inom angiven ekonomisk ram. Tillfredsställande åtaganden har gjorts från industrins sida. I ett längre tidsperspektiv kan def bli aktuellt att utnyttja systemets utvecklingspotential. Ekonomiska reserver har inplanerats för att möta sådana behov. Jag finner därför att de villkor regeringen uppställt för ett ja till projektet har blivit uppfyllda.

För svensk industri innebär JAS-projektet en betydande industri- och sysselsättningspolitisk satsning. Ändå kommer antalet personer som syssel­sätts med utveckling och produktion av militära flygplan att i stort sett halveras jämfört med vad som krävdes för flygplanet Viggen. I gengäld ökas sysselsättningen med civila flygplan tack vare kraftfulla satsningar under medverkan av stafsmakferna. Utvecklingen av det svenska JAS-flygplanef ger möjligheten att i god tid inrikta resurserna mot den situation som uppträder då utvecklingen av JAS i huvudsak avslutats."

Hans Lindblad (FP) i riksdagen den 3 juni 1982:

"Så flygplansfrågan, fru talman! Man kan göra tankeexperimentet att vi följt 1977 års försvarsbeslut. Var skulle vi då ha stått? En enig utredning sade aft vad man ville ha var en tredje generation Viggen, A 20. Sedan var det delade meningar om huruvida man därutöver skulle ha något lätt flygplan. Hade man fullföljt beslutet från 1977 som då ingen opponerade sig mot från de fyra stora partierna, var hade vi då stått i dag? Jo, utvecklingsarbetet skulle redan ha varit genomfört. Man kan säga att svensk flygindustris utvecklande delar hade varit borta, utom de delar som behövdes för ett fortsatt typstöd. Vi skulle ha haff en tillverkning av Viggensysfemet som skulle fortsätta något åt in på 90-talet. Det skulle finnas en plan för hur man avvecklar denna industri - vilken takt och vilket samhällsstöd som behövs och vad man skall göra för de beröda regionerna, där denna krisindustri försvinner. Det är självklart att det icke skulle ha funnits ett civilt objekt av typ Saab-Fairchild 340. Ingen skulle gå in och samarbeta i långsiktiga projekt med en industri som är på väg bort.

I dag vet vi att den uppgift som A 20 skulle lösa kan lösas med ett flygplan som har bara hälften så stor vikt ungefär. Det vore på sikt en föråldrad teknologi som skulle ge upphov till mycket stora underhållsproblem och driftkostnader.

Det här är inte något tjat om vem som hade rätt, utan det rör sig om en ökad kunskap, att lätta alternativet i dag innebär intressanta möjligheter.

Det gavs erfarenheter under B3LA-arbetet, och detta var grunden för förslaget om ett svenskt JAS-alternativ. Principen för JAS är att det skall vara jakt, attack och spaning. Man kan säga att alla de tre rollerna är viktiga, med betoning framför allt på luftförsvaret, vilket - som jag sagt - fått en ökad betydelse."

"Nu har man sagt att def skall handla om det lätta flygplanet - det är liksom grundidén - och atf det skall vara en hård styrning med en fast, fixerad ram. Det är alltså filosofin, och den är mer stringent tillämpad nu än tidigare."

"Jag kan säga att jag personligen var skeptisk till den här tanken när riksdagen för två år sedan kom fram med den och sade att flygplanet skall vara av halva Viggens vikt. Jag tyckte att det var principiellt fel att låsa flygplanet vid en angiven vikt knuten fill ett föregående plan. Man borde egentligen kunna låsa totalramen men variera allt annat, vikter, längder, styckepris osv., och se var man får störst effekt. Det är klart att en större maskin innebär ett dyrare flygplan, kortare serielängder och färre antal plan men i gengäld större effekt per maskin.

Jag noterade i debatten i kommittén att man inte minst från socialdemo­kratiskt håll sade: Det är möjligt att du kan ha rätt teknokratiskt, men det här är ett politiskt beslut - vi kan inte tänka oss att stödja flygplanet om det inte, som industrin har lovat, har halva Viggens vikt."

"Man vet att en större maskin innehåller mer utrustning och kan göra konster som ett litet plan inte kan. Vi skall inte mäta flygplan mot flygplan utan mäta hela systemet. Vi har trots allt ett antal fördelar. Vi behöver inte så långa räckvidder som en angripare. Vi kan ge stöd från marken som den andra sidan inte kan ge på samma sätt. Hade man varit principiellt tveksam till detta flygplan, skulle man aldrig ha gått med på de 400 milj. kr. som redan satsats på det. Aft ett litet flygplan aldrig kan bli världens bästa visste man redan då. Ställer man det kravet, att flygplanet skall vara världens bästa, skulle man aldrig ha börjat studier kring denna flygplanstyp. Med det kravet skulle man också kunna avbryta produktionen av Viggen. Den är inte bra mot en modern F-15. O. K., skippa den serien och köp F-18 i stället! Men det kravet ställs inte på Viggen, bara på JAS."

Gunnar Björk © i riksdagen den 3 juni 1982:

Det är viktigt att klargöra att behovet att ett svenskt JAS är försvarspolitiskt. Det är därför vi skall ha ett flygplan. Def är inte sysselsättningsskäl som avgör denna fråga. Det har inte heller framförts i det här huset. Det är klart att i valet mellan olika alternativ kan självfallet industripolitiken spela en viss roll. I det här fallet har regeringen pressat industrin till stora ekonomiska åtaganden, som är mycket hårdare än på Viggentiden. Man har dessutom som spin off-effekt fått industrikoncernerna bakom IG JAS fill att beträffande sysselsättningssvaga regioner göra framtida utfästelser när det gäller sysselsättning som icke ligger inom flygindustrins ram. De fackliga organisationerna har i många år krävt just att man borde göra sådana insatser, inkl. s. k. hemtagning. Nu har regeringen utnyttjat detta tillfälle."

Torsten Gustafsson © i riksdagen den 3 juni 1982:

"Jag tror att det var Hans Lindblad som sade att det var bra ur förhandlingssynpunkt att socialdemokraterna har uppträtt som de har gjort i den här frågan. Jag tror att det är riktigt. Det har hjälpt regeringen att pressa industrin för att få fram ett bra avtalsförslag."

"JAS innebär en betydande industripolitisk satsning. Jag tänker inte ägna mig så mycket åt Oswald Söderqvist, som har uttalat många besynnerliga saker här i dag som egentligen inte är värda någon kommentar. Men han talar om det militärindustripolitiska komplexet osv."

Eric Holmqvist (S) i riksdagen den 3 juni 1982:

"Oswald Söderqvist fog upp sysselsättningsaspekten. Det har jag i och för sig ingenting emot, för den är väldigt viktig. I nästan allt vad vi företar oss i riksdagen och annorstädes handlar det om hur vi skall kunna hålla uppe sysselsättningen. Här kommer naturligtvis också JAS-projektet in. Vi vet att många människor för sin utkomst är beroende av att ett sådant här projekt kommer till. Då säger Oswald Söderqvist: "Men det är bättre att vi tillverkar civila produkter." Det kan jag instämma i. Å andra sidan skall vi komma ihåg att JAS-projektet inte i första hand är till för sysselsättningen utan för att stödja och öka trovärdigheten i vår säkerhetspolitik och vårt försvar. Sysselsättningseffekten kommer enligt mitt förmenande som en bonuseffekt."

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...bet=1981/82:164

[A2Keltainen]

Ar det nagon flygkunnig har som kan forklara hur B3LA, A 20, Flygplan 80, Viggen och JAS forhaller sig tillvarandra, utover det som star pa:

http://sv.wikipedia.org/wiki/B3LA

Edited by A2Keltainen, Saturday 06 February 2010, kl 21:57.

[Magnus Redin]

A2Keltainen, on Feb 6 2010, 21:47, said:

Ar det nagon flygkunnig har som kan forklara hur B3LA, A 20, Flygplan 80, Viggen och JAS forhaller sig tillvarandra, utover det som star pa:

http://sv.wikipedia.org/wiki/B3LA

Flygplan 80?