23 replies to this topic

[903Lew]

Ksp 58 är en trotjänare inom det svenska försvaret och det finns få soldater som varken skjutet fanskapet eller konkat band till densamma. 58'an är otroligt driftsäker, bly spys ut utan större bekymmer och mest av allt så finns det få infanterivapen som är potentare i alla situationer. Ksp 58 är kort sagt en legend i västvärlden.

Dock är fanskapet tungt, riktigt ordentligt jävla tungt (ca 12 kg utan ammo på en bipod). Faktum är att vapnet är så tungt att vissa försvarsmakter (USA, UK) mer eller mindre slutat använda den som infanterivapen (istället används Ksp90). Ksp90 är också ett smidigt vapen, dock skjuter den 5,56 (diskussion i annan tråd). Försök genomförs just nu, speciellt i USA, för att göra deras motsvarighet på 58'an lättare. Piporna blir tunnare och själva bössan görs lite mindre tålig för att göra GI Joes börda lite lättare.


Men i öst lyser en annan ksp högre på vapenhimlen. Michael Kalashnikovs mindre kända skapelse PKM är där hemmafavoriten i den Allryska tabelltoppen. PKM är en medeltung bandmatad ksp som med fördel kan monteras på tvåfot, trefot, lv-stativ eller helt enkelt konkas med när striden går framåt. Den är lika spridd som FN MAG är och ska enligt källor vara både driftsäker och mysig att skeda i tältet. I finska försvaret benämns sprutan KK PKM och i det svenska försvaret kallas pansarmodellen ksp95 (sitter vanligtvis i PBV 401).
PKM erbjuds vanligtvis i kalibern 7,62x54R men våra Polska vänner gjorde en modell i 7,62x51, denna upphottade "fiat polski" kom med tjockare pipa, vänstermatning och andra NATO-anpassningar. Polen nöjde sig dock inte med den upphottade PKM utan vidareutvecklade den till sin egna UKM 2000 (en ännu hetare version).

UKM 2000 skjuter 7,62x51 (NATO) och väger oladdad 8,4 kilo. Den har liknande prestanda som 58'an. Slappt räknat är den tre och ett halvt kilo lättare än motsvarande ksp 58, en inte helt ovälkommen viktminskning av kspskyttens börda. Jag undrar därför varför inte UKM/PKM inte tas i åtanke i dessa tiden då ksp 58 moderniseras och ifrågasätts som infanterivapen.


[De av er som handskats med PKM i ryssvagnar får gärna väga in era synpunkter om vapnet som torde vara mer ingående än vad jag lyckats luska fram ur Wikipedia. Bär dock i åtanke att UKM inte är PKM utan den senares lite snyggare lillasyrra som lyssnat väldigt mycket på dekadent amerikansk rockmusik.]


Hoppas jag får lite mer kött på benen och mindre över ena axeln.

/Lew, en lat soldat som hatar bära tungt. Speciellt om de där sabla polackerna har hittat ett vapen som är lättare men lika bra.

Edited by 903Lew, Friday 13 November 2009, kl 00:13.

[258:a]

Ett bättre alternativ är väl ändå FN Minimi 7,62. Samma vapen som KSP90 fast i 7,62. Oladdad vikt 8,2 med fast axelstöd och 8,4 med inskjutbart. Skulle komplettera varandra bra och utbildningen är densamma för båda varianterna.

[Smeghead]

FN Mk.48 är ett alternativ till Ksp 58 som personligt vapen. Problemet blir dock som vanligt att få med sig en rimlig mängd ammunition som skytt. I grova drag så tar 100 bulor bandad 7.62 upp lika mycket plats på stridsutrustningen som en 200-kassett till en Ksp 90.

[2Sharp]

Nu är det 10 år sedan jag fupplade med en pkm, men som inte är helt ovanligt på "öst"-vapen är ergonomin tveksam.

Om jag inte minns fel var det meckigt att byta pipa, man skulle in under ledarplåten och flytta en liten, pyttig spärr åt sidan, den delen av vapnet lär vara varm.
"Skumt" att den matar åt "fel" håll, klumpigt med löddan under vapnet.

Nu skall pkm vara driftsäker, men spontant gillar jag ett system bättre där slutstycket pressar patronen genom bältet snarare än att dra patronen bakåt ur bältet för att halka ner en våning för att sedan matas in i patronläget.
Men å andra sidan funkar ju T-Ksp bra så det kanske bara är jag som svamlar...

Men tanken är ju inte dum, men sannolikheten att man skulle byta system känns ju som 0.00005%...

Någon som vet hur lång livslängd man beräknar på pkm vs. ksp58? Jag kan ju köpa att ha ett tyngre vapen som håller mycket, mycket längre... som jag gärna ser ak5... dvs tungt men håller mycket längre än en "m4".

Edited by 2Sharp, Friday 13 November 2009, kl 08:23.

[Known Unsoldier]

2Sharp, on Nov 13 2009, 10:22, said:

Nu är det 10 år sedan jag fupplade med en pkm, men som inte är helt ovanligt på "öst"-vapen är ergonomin tveksam.

Om jag inte minns fel var det meckigt att byta pipa, man skulle in under ledarplåten och flytta en liten, pyttig spärr åt sidan, den delen av vapnet lär vara varm.

Det är faktiskt extremt enkelt; lådan öppnas, man skjuter på en ordentlig spak (som nog sitter på vapnets utsida och är stor nog för att manipuleras t.o.m. med extremt tjocka handskar) och helt enkelt tar tag i bärhandtaget och drar ut pipan, precis som på PKMens tyngre motsvarighet NSV. En MAG har jag aldrig sett men jag kan inte tänka mig att pipbytet skulle kunna gå märkvärdigt smidigare.

Quote

"Skumt" att den matar åt "fel" håll, klumpigt med löddan under vapnet.

Nja, inte i min mening.

Quote

Nu skall pkm vara driftsäker, men spontant gillar jag ett system bättre där slutstycket pressar patronen genom bältet snarare än att dra patronen bakåt ur bältet för att halka ner en våning för att sedan matas in i patronläget.
Men å andra sidan funkar ju T-Ksp bra så det kanske bara är jag som svamlar...

Det kan verka skumt men fungerar väldigt bra, som sagt. Jag tror (!) att PKM trots detta är minst lika lätt att putsa/montera sönder som MAG.

PKM var en välkommen nyhet i finska FM efter den inhemska KK 62 (7.62x39) som togs fram i samband med RK 62. Ergonomin var obefintlig, pipan var svår att byta i fältförhållanden och eldavbrott var vanliga. 1 st KK 62 fanns per infanterigrupp (7 man) och den har nu ersatts av PKM i viktigare förband. Finska FM har alltså ingen motsvarighet till MAG/Minimi-systemet, båda rollerna sköts av PKM. Finska FM har fördelar i detta val i.o.m. att den använder en rysk kaliber som det finns tidigare erfarenhet av och av att PKM är mekaniskt likadan som automatkarbinen (RK 62/95) och det tyngre maskingeväret (12.7 NSV). Med en snabb överblick ser man t.ex. att PKM har flera interna lösningar som gör den till RKns "storebror", t.ex. slutstycket. Jag har aldrig själv skjutit skarpt med detta vapen men kånkat på/putsat/matat den många gånger och den allmänna opinionen tycks vara att det är ett bra vapen. Det kan vara intressant att märka att den nyligen var i bruk i Affe bland den finska valstyrkan. Fienden lär väl använda exakt samma system.

[Ukko Lode]

Annat alternativ är ju M240L, d v s ksp58 lättvikt som väger in på 10,1 kg (jämfört med 11,6 kg på den vanliga). Iofs tyngre än Minimi Mk 48, men fördelen är ju minimal omutbildning av skyttar.

Edit:Grisfingrar

Edited by wedin, Friday 13 November 2009, kl 14:25.

[LeadHead]

Nu var det länge sen jag pysslade seriöst med ksp 59/FN MAG. Såvitt jag kommer ihåg räcker det att vrida/skjuta bärhandtaget för att lossa pipan. När jag läser SoldR Mtrl Vapen Ksp 58 B står det dock att man ska manövrera en pipspärr. Någon sådan kommer jag dock inte ihåg att vi någonsin rörde...?

[Ing]

Svart vipparm/knapp precis bakom/nedanför pipan.

[wpnstech]

2Sharp, on Nov 13 2009, 08:22, said:

Men tanken är ju inte dum, men sannolikheten att man skulle byta system känns ju som 0.00005%...

2Sharp's antagande ligger nog nära sanningen... Ksp 58 kommer att även i fortsättningen att användas av FM - iallafall minst till 2020. Anledningarna är flera men framförallt så är det ett driftsäkert system, FM har ganska stora volymer, vi har kunskap och erfarenhet sedan lång tid tillbaka och det finns dessutom inget egentligt motiv till att byta ut den.

/O

[LeadHead]

Ing, on Nov 13 2009, 10:51, said:

Svart vipparm/knapp precis bakom/nedanför pipan.

Jo, jag vet var den sitter, men har inget minne av att den behövde manövreras...?

EDIT: Tog bort bild.

Edited by LeadHead, Friday 13 November 2009, kl 16:32.

[Kanna]

LeadHead, on Nov 13 2009, 16:30, said:

Ing, on Nov 13 2009, 10:51, said:

Svart vipparm/knapp precis bakom/nedanför pipan.

Jo, jag vet var den sitter, men har inget minne av att den behövde manövreras...?

EDIT: Tog bort bild.

Med "manövreras" menas hålla inne knappen på pipspärren för att sedan kunna lösgöra pipan.

[LeadHead]

Det är just det jag inte har något minne av. Minns bara att man fattade handtaget, gjorde någon urhakande rörelse (typ sköt det åt något håll i längsled) för att sedan vrida upp det och ta loss pipan...?

EDIT: Noterar korrekt handgrepp för pipbyte. Straffar mig med en löprunda och gör en mental anteckning om att se till att tafsa lite på en 58:a så snart tillfälle därtill yppas. Slut OT.

Edited by LeadHead, Friday 13 November 2009, kl 21:19.

[Essray]

LeadHead, on Nov 13 2009, 17:59, said:

Det är just det jag inte har något minne av. Minns bara att man fattade handtaget, gjorde någon urhakande rörelse (typ sköt det åt något håll i längsled) för att sedan vrida upp det och ta loss pipan...?

Jag tror du har förväxlat handgreppet för att byta pipa, med handgreppet för att flytta handtaget på pipan till det läge som används för transport(bärande) och stående mejning. När handtaget sitter i sin normala position på sidan hakar man loss det genom att dra det bort från vapnet för att sedan föra det uppåt. (KSP:n ser efter genomfört handgrepp ut så här).

[Skuggan]

håll in knappen, ryck upp handtaget i vertikalt läge, lossa pipan genom att föra den framåt.
haka fast den nya pipan framifrån, vrid ner handtaget åt höger.

[903Lew]

@2sharp: UKM ska vara 'väst'-anpassad. Bland annat ska matning ske från 'rätt' sida och även pipbyte ska vara mer åt 'FN MAG'-hållet.

@Wedin: Problemet med 240L och även mk 48 är att man för att minska vikten tullat lite på systemets livslängd (finna att läsa om på bland annat defense tech). Nu är detta inte ett större problem för SF-ninjorna som slänger runt på mk 48, men det är ett problem för den lusfattiga svenska försvarsmakten.

Det jag mest undrade över är varför FM när man nu ska modda 58'an till 58D inte tänkte till och tittade sig runt efter lättare prylar. Viken som våra soldater bär runt på växer och både USAs och UKs erfarenheter de senaste åren är att det mesta som används är sådant som måste konkas med på patrull. Polackerna använder UKM (nyproducerade) i Affe, troligtvis borde någon amerikansk höjdare stött på vapnet ifråga. Eller är det militär-industriella komplexet åter igen för starkt?

[Triggerpuller]

FN-MAG/M240/GPMG/C6 omtalas fortfarande som "the corner stone of the infantry platoons firepower" så att den skulle ha tagits ur bruk stämmer inte. Alla anglo-saxare släpar också med dom på patrull i Afghanistan.

[wpnstech]

903Lew, on Nov 13 2009, 18:27, said:

Det jag mest undrade över är varför FM när man nu ska modda 58'an till 58D inte tänkte till och tittade sig runt efter lättare prylar. Viken som våra soldater bär runt på växer och både USAs och UKs erfarenheter de senaste åren är att det mesta som används är sådant som måste konkas med på patrull. Polackerna använder UKM (nyproducerade) i Affe, troligtvis borde någon amerikansk höjdare stött på vapnet ifråga. Eller är det militär-industriella komplexet åter igen för starkt?

Kommande modifiering är förhållandevis billig, och har inget med något "militär-industriellt komplex" att göra. Att skaffa ett nytt vapensystem är extremt dyrt i förhållande till detta, och den enda som skulle vinna på en sådan upphandling är den industri som får sälja vapnen...

/O

[Yohn]

903Lew, on Nov 13 2009, 00:10, said:

Faktum är att vapnet är så tungt att vissa försvarsmakter (USA, UK) mer eller mindre slutat använda den som infanterivapen

Hm... jag undrar vad den där här infon kommer ifrån. Bara att kolla i fem minuter på militaryphotos för att se att så är inte fallet. GPMG som tex KSP58, används fortfarande i både av amerikanarna och britterna. Varför? För att den pålitligt, har hög eldkraft och kan värka på längre avstånd och mot fordon.

"Pounds equal Pain" för både den som skjuter och den som blir beskjuten.

[903Lew]

@Yohn:
Infon kom från Christian Ward på Defensetech.com, han rapporterade om att enheter i US Army och USMC som spenderar mycket tid med att tröska runt i de Afghanska bergen bytt ut sina M240s mot mk 48 och liknande för att begränsa den burna vikten. Att säga att de slutat använda vapnet var en felaktig raljering från min sida, men visst tusan är härket tungt.
Min grundfrågeställning för tråden var helt enkelt om det fanns ett lättare men lika kompetent system som vi kan ge till våra soldater.

[Kryptörn]

903Lew, on Nov 18 2009, 19:25, said:

@Yohn:
Infon kom från Christian Ward på Defensetech.com, han rapporterade om att enheter i US Army och USMC som spenderar mycket tid med att tröska runt i de Afghanska bergen bytt ut sina M240s mot mk 48 och liknande för att begränsa den burna vikten. Att säga att de slutat använda vapnet var en felaktig raljering från min sida, men visst tusan är härket tungt.

Mk 48 till infanteriet är en "short term fix" i väntan på att M240L kommer ut på trupp. Källa: http://www.armytimes...y_mk48_110709w/

[weekendwarrior]

Det är lite märkligt att FMV's försök att göra ksp 58 lättare och smidigare misslyckades (försöken medksp 59D las ner då kostnaden för modifieringen ansågs bli för hög i förhållande till vad man åstadkom i den riktning som avsågs).

Detta medan Amerikanarna lyckades i och med att man fick fram M240L. Dock vet jag inte till vilken kostnad. Jag vet heller inte hur pass man lyckats anpassa ergonomin för anläggning mot axeln i samtliga skjutställningar. Detta är något Marinkåren mer eller mindre krävt för att de ska bära vapnet med sig. De tidigare versionerna av M240 fick gärna stanna på fordonet medan man tog M60 eller M249 när det var dags att fotpatrullera. Mk 48 får man väl se som en ersättare till M60 och som ett komplement till M249 och M240.

Jag hoppas att man snart inser att vi behöver ha ett understödsvapen i kalibern 7,62 mm men som är betydligt lättare och smidigare att bära för jag tror inte på ksp90 som en ersättare helt och hållet p.g.a. den klenare kalibern. Om vi inte lyckas själva att få ner vikten på 58'an så får vi väl köpa jänkarnas koncept alternativt att byta till en ny och lättare ksp som FN's Mk 48.
Fördelen med konceptet M240L är att vi redan har kulsprutor att modifiera till skillnad mot att köpa nytt. Att modifiera gammalt kostar mindre och skulle sannolikt kunna göras tidigare. Skulle vi helt byta ut 58'an mot en lättere modell som Mk48 eller motsvarande dröjer det säkerligen till nästa årtionde och kanske lite till.
Jag undrar vad det skulle kosta att köpa de delar som byts ut färdiga av USA och skicka dessa samt våra ksp 58B till ett låglöneland för modifieringen.
Livslängden talar för modifiering av ksp 58 medan vikt och fördelen med likheten till ksp 90 (ur utbildningshänséende) talar för Mk48.
Oavsett vilket tror jag att ksp58 kommer att finnas kvar i det Svenska försvaret för en lång tid framöver. Även om vi skulle nyanskaffa lättare kulsprutior i samma kaliber blir 58'an nog kvar för fordonsmontering och liknande.
Själv skulle jag bli glad om rps blev standard på alla ksp 58, även hemvärnets innan jag går i pension.

[Van der Kaye]

weekendwarrior, on Jan 14 2010, 02:19, said:

Det är lite märkligt att FMV's försök att göra ksp 58 lättare och smidigare misslyckades (försöken medksp 59D las ner då kostnaden för modifieringen ansågs bli för hög i förhållande till vad man åstadkom i den riktning som avsågs).

Detta medan Amerikanarna lyckades i och med att man fick fram M240L. Dock vet jag inte till vilken kostnad.

REMO av KSP 58B till KSP 58D utgick från att modifiera befintliga vapen.
Kontruktionen baserades på att behålla dagens utformining men att göra den lättare/kortare/ samt att tillföra skenor och övriga tillbehör och funktioner.
Detta då KSP 58B är en stabil konstruktion samt att vapnen och reservdelar redan finns inköpta och i lager.

M240L är att betrakta som en ny konstruktion då lådan bla är tillverkad i titan.

Kostnaden i jämförelse mellan KSP58D och M240L är därför en faktor på minst 10 x priset.
Detta att bara köpa in systemet.

Utöver det så tillkommer värdet på överflödet av KSP58- vapen/reservdelar/verktyg etc som måste kasseras vid ett byte av vapensystem.

Sen bör du beakta att ett lättar vapen ofta medför kortare livslängd, just pga tunnare gods etc i vapnets delar.
Själv anser jag att just funktion och livslängd är KSP58-konstruktionens fördel.

[903Lew]

Då Lew sedan sen december lapat drinkar i tropiskt klimat har han kunnat grotta ner sig i seriöst nördiga böcker om män och kvinnor i matchande kläder. Framträdande har varit '3 Para' av Patrick Bishop, 'Dusty Warriors: Modern Soldiers at War' av Brigadgeneral Richard Holmes samt 'Amongst Warriors in Iraq' av Mike Tucker. De två tidigare handlar om brittiska förband (Paras i Helmand och PWRR i Södra Irak) och den sista handlar om Amrisar i Falluja & Mosul under hösten 2003 (den sistnämnda kan för övrigt klassas som 'rikskass').

Ofta nämns GPMG (eller 'gimpy') och M240 men de är nästan uteslutande monterade på fordon eller brukade i statiskt försvar av installationer. Hos britterna var de dessutom oftast samgrupperade i kompaniernas ksp-plutoner. I svenska FM är dock 58'an något som släpas med i avsutten strid och dess ljuva smatter förgyller varje sammanstöt i både skog och stad.
Har detta något att göra med nationernas traditionella doktrin (svenskt försvar jämtemot US/UKs mer 'expeditionära' grundtanke)? Är det våra respektive fordon som har dikterat vilka vapen som sitter kvar när vi drar framåt? Kan det helt enkelt ha att göra med att fanskapet är precis lite för tung för att nyttja när rörelsen ska gå framåt snabbare än snabbt?

[Doggydriver]

Intressant frågeställning, vill görna höra fler tankar och åsikter från de som vet.

Enligt Wiki så nyttjades 58'an på liknande vis till en början i Sverige. Nu ska man inte lita sig blå på wikipedia, men har en del gamla SoldF och liknande som ger samma intryck. Med tiden kröp organisationen "per vapen", och till slut hamnade i vissa fall vapen plus am på enskild skytt. Inte optimalt för gemene man. Ksp 90B återfinns ju numera högt och lågt i organisationen, men även ofta tillsammans med 58. Detta hör jag gärna exempel på.

Tar gärna del av mer info för hur vapnet nyttjas främst av britterna. Har sett i dokumentärer och artiklar från södra Afghanistan att "gimpyn" ibland följer med till fots. Om det främst gäller för kortare sträckor + hög risk för sammanstöt = schysst övertalningsförmåga på lite längre håll, kan jag tyvärr inte svara på. Men ska nog snoka lite.