41 replies to this topic

[griffon]

Bild, ingen annan information, reklamblads-PDF med i alla fall lite fakta

[Maverick]

griffon, on Sep 12 2009, 16:33, said:

Bild, ingen annan information, reklamblads-PDF med i alla fall lite fakta

okej känns som att Irak och afghanistan fått USA att ompröva utseendet på sin flÿgplans flotta mer än en gång.


Har för mig att det i mitten av 90 tlet var snack om att skrota även A10 medan den idag lever i häögsta välmående och har för mig att jag sett artiklar om at modda de ännu mera med bland annat glascockpit och mer smarta vapen.

COIN är ju också en term som på 80-90 talet i flygsamanhang var ganska dött och hörde Vietnam till....

[Danne]

Det tittas på COIN kärror i flera former:

• I stort sett alla turbopropskolkärror ( Pilatus, Short osv)
  
• Besprutningsflygplan (Air tractor har tagit fram en dedikerad variant, googla AT-802U för att se den elakaste besprutaren i historien, visades bla i Paris i somras)
  
• Oldies ( Bronco, Skyraider osv)

COIN är just nu ett modeord, men något alla vill att någon annan skall betala och organisera. Piloter är också lite kluvna då de kommer få mycket action men även vara exponerade på ett sätt som det var länge sedan fixed wing var.

[3924]

planerade inte SAAB något likande på 80/90-talet, har någe minne av aktermonterad turbopropp och stora deltavingar.

Edited by 3924, Saturday 12 September 2009, kl 19:56.

[griffon]

3924, on Sep 12 2009, 18:32, said:

planerade inte SAAB något likande på 80/90-talet, har någe minne av aktermonterad turbopropp och stora deltavingar.

Nej det gör jag inte, men däremot kommer jag ihåg SABA. Och en del andra i samma klass från den tiden.

[3924]

griffon, on Sep 12 2009, 22:27, said:

3924, on Sep 12 2009, 18:32, said:

planerade inte SAAB något likande på 80/90-talet, har någe minne av aktermonterad turbopropp och stora deltavingar.

Nej det gör jag inte, men däremot kommer jag ihåg SABA. Och en del andra i samma klass från den tiden.

Din länk funkar dåligt men jag letade reda på var jag tror du mena. SABA = Small agile Battlefield Aircraft

Var SAAB i lag med BAE redan då? I så fall kan det ju vara svaret, har minnet av en affisch från ungdomåren i jämnåriga kusinens rum, Då hanns far mer eller mindre fötts i SAAB var alltid deras hus fullt med projektaffischer och inramade bilder jubileumsmodeller. (Gör så att jag snackar med gammelgubben ifråga och återkommer)

Edited by 3924, Saturday 12 September 2009, kl 21:57.

[magnus242]

3924, on Sep 12 2009, 20:32, said:

planerade inte SAAB något likande på 80/90-talet, har någe minne av aktermonterad turbopropp och stora deltavingar.

Deltavingar har man om man skall flyga fort, lågt och långsamt så är en deltavinge ingen vinnare

[Ekvall]

Danne, on Sep 12 2009, 19:53, said:

COIN är just nu ett modeord, [...]

Visst står det för COunter INsurgency? Var änna tvungen att googla ...

[bqt]

magnus242, on Sep 13 2009, 01:00, said:

3924, on Sep 12 2009, 20:32, said:

planerade inte SAAB något likande på 80/90-talet, har någe minne av aktermonterad turbopropp och stora deltavingar.

Deltavingar har man om man skall flyga fort, lågt och långsamt så är en deltavinge ingen vinnare

I princip håller jag med dig, men var det inte så att Draken har ganska bra lågfartsegenskaper?
(Nåja, nu är det ju inte en normal delta, så den kanske går utanför tävlan.)

[Skuggan]

Draken hade väl ganska usla lågfartsegenskaper om jag minns rätt från det jag läst om den.

Viggen och Gripen däremot har aldeles ypperliga lågfartsegenskaper...

[3924]

magnus242, on Sep 13 2009, 01:00, said:

3924, on Sep 12 2009, 20:32, said:

planerade inte SAAB något likande på 80/90-talet, har någe minne av aktermonterad turbopropp och stora deltavingar.

Deltavingar har man om man skall flyga fort, lågt och långsamt så är en deltavinge ingen vinnare

Jo jag vet, men det är min minnesbild. Men det är ju snart....oj....~15 år sedan så minnet kanske börjar svika.
Har för mig att det likande lite Projekt Virus 2

* Och nja det finns olika typer av deltavingar, vissa funkar perfekt och är skapade för att flyga långsamt med*

En modell av delta som funkar fint när hastigheten inte är det viktiga.

Edited by 3924, Sunday 13 September 2009, kl 10:42.

[Danne]

Då går vi tillbaka till COIN temat och bort från aerodynamik och vingprofiler.


Lite artiklar för den som vill läsa på lite:

COIN Comeback

Iraks val samt olika typer av fpl

Traktorn

[widowmaker]

Kan tänka mig att anfall på låg höjd i låg hastighet med är otroligt farliga. Om målet är synligt för piloten är piloten även synlig för försvararen. Jag kan även förstå att precisionen i anfallen blir större med lägre hastighet. Nog så viktigt om målen gömmer sig bland civila, Vilket är trenden för dagen.
Lågflygande operationer är till sin natur taktiskt offensiva, Rätta mig om jag har fel där. De är väl ganska kostnadseffektiva jämfört med de"vanligare" typerna av flygföretag?
Har hotbilden mot lågflygande operationer generellt omvärderats? Såpass mycket att skyddet i form av högre hastighet kan bytas mot lägre hastighet?
Jag får den uppfattningen att hotbilden uppfattas som sådan. Verkar som om missilhotet har nedtonats?
I min värld blir ett flygplan med låg hastighet på låg höjd en kulmagnet. Historien har gett tillräckligt många läxor i detta ämne, Så flygplanets specifikation bör inte vara svår att räkna ut.

[Hans S]

Danne, on Sep 12 2009, 19:53, said:

[*] Besprutningsflygplan (Air tractor har tagit fram en dedikerad variant, googla AT-802U för att se den elakaste besprutaren i historien, visades bla i Paris i somras)

Om det nu glädjer någon så finns bild här http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=37...tart=30#p522686
lite högre upp finns även en Bronco med (6).

MVH

Hans

[Saerdna]

widowmaker, on Sep 13 2009, 14:17, said:

Kan tänka mig att anfall på låg höjd i låg hastighet med är otroligt farliga. Om målet är synligt för piloten är piloten även synlig för försvararen. Jag kan även förstå att precisionen i anfallen blir större med lägre hastighet. Nog så viktigt om målen gömmer sig bland civila, Vilket är trenden för dagen.
Lågflygande operationer är till sin natur taktiskt offensiva, Rätta mig om jag har fel där. De är väl ganska kostnadseffektiva jämfört med de"vanligare" typerna av flygföretag?
Har hotbilden mot lågflygande operationer generellt omvärderats? Såpass mycket att skyddet i form av högre hastighet kan bytas mot lägre hastighet?
Jag får den uppfattningen att hotbilden uppfattas som sådan. Verkar som om missilhotet har nedtonats?
I min värld blir ett flygplan med låg hastighet på låg höjd en kulmagnet. Historien har gett tillräckligt många läxor i detta ämne, Så flygplanets specifikation bör inte vara svår att räkna ut.

Ett COIN-flygplan med en spaningskapsel och ett gäng smarta bomber behöver ju nödvändigtvis inte flyga lågt.

I konflikter som den i Afghanistan lär väl ett COIN-flyg vara ett mycket bättre och billigare alternativ än tex ett F-16 (för att inte tala om ett F-35) i väldigt många situationer, särskilt om man inte behöver vara orolig för vare sig luftvärn eller fientligt flyg.

Personligen tror jag att COIN-flygplanen kommer tugga i sig en del av JSF-kakan precis som UCAVs kommer göra.

[903Lew]

widowmaker, on Sep 13 2009, 13:17, said:

Kan tänka mig att anfall på låg höjd i låg hastighet med är otroligt farliga. Om målet är synligt för piloten är piloten även synlig för försvararen. Jag kan även förstå att precisionen i anfallen blir större med lägre hastighet. Nog så viktigt om målen gömmer sig bland civila, Vilket är trenden för dagen.
Lågflygande operationer är till sin natur taktiskt offensiva, Rätta mig om jag har fel där. De är väl ganska kostnadseffektiva jämfört med de"vanligare" typerna av flygföretag?
Har hotbilden mot lågflygande operationer generellt omvärderats? Såpass mycket att skyddet i form av högre hastighet kan bytas mot lägre hastighet?
Jag får den uppfattningen att hotbilden uppfattas som sådan. Verkar som om missilhotet har nedtonats?
I min värld blir ett flygplan med låg hastighet på låg höjd en kulmagnet. Historien har gett tillräckligt många läxor i detta ämne, Så flygplanets specifikation bör inte vara svår att räkna ut.

COIN-plan är väl närmast att likna vid tyngre ahkp i AH64 Apaches modell, med tillägget att de snabbare är över stridsområdet och oftast har längre 'loiter'. De äldre COIN-planen av typ Bronco, A-1 Skyraider och speciellt A-10 Thunderbolt II har ju utmärkt sig för att vara både stryktåliga och effektiva på det de gör.
Problemet när lågflygande fågel blir ofta nedskjuten händer ju snarare när typiska spetsnosplan tvingas in i en roll som de inte är lämpade för pga brist på bepansring osv (A-4 och F-105 över Vietnam, RAF Tornados i Gulf I).

[Magnus Redin]

903Lew, on Sep 17 2009, 00:33, said:

med tillägget att de snabbare är över stridsområdet och oftast har längre 'loiter'. De äldre COIN-planen av typ Bronco, A-1 Skyraider och speciellt A-10 Thunderbolt II har ju utmärkt sig för att vara både stryktåliga och effektiva på det de gör.
Problemet när lågflygande fågel blir ofta nedskjuten händer ju snarare när typiska spetsnosplan tvingas in i en roll som de inte är lämpade för pga brist på bepansring osv (A-4 och F-105 över Vietnam, RAF Tornados i Gulf I).

Att fundera på hur en modern A-10 skulle se ut är ett kul tankeexperiment.
Jag tror att den största förändringen är att den enorma gatlingkanonen borde ersättas med
ganska lätta styrda raketer som vid massproduktion borde bli billigare per utslaget mål.
Att bli av med den enorma klumpen och ersatte den med en mindre massa som
dessutom hängs under vingarna borde göra flygplanet mycket lättare.

Om den sparade vikten används för att bära mer bränsle går det kanske att skippa
lufttankningsmöjligheten vilket sparar vikt och komplexitet och det blir en sak mindre
för piloterna att öva på. Det skulle kunna åstadkommas genom att man gör vingarna
ännu längre.

Det borde finnas motorer med lite högre prestanda men ett par små turbofläktmotorer
med kompositpansar i höljet borde ge bra skydd mot finkalibrig eld.
Pilotens pansar borde kunna förbättras med nya material men i övrigt tror jag på
gammaldags metall eftersom det borde underlätta godtyckliga reparationer.
Undantaget till det borde vara vertikala stabilisatorer, styrytor och andra smådelar som
är behändiga att lagerhålla som kompletta reservdelar och ganska billiga att tillverka.

[Erik_G]

Magnus Redin, on Sep 17 2009, 13:25, said:

...

Om den sparade vikten används för att bära mer bränsle går det kanske att skippa
lufttankningsmöjligheten vilket sparar vikt och komplexitet och det blir en sak mindre
för piloterna att öva på. Det skulle kunna åstadkommas genom att man gör vingarna
ännu längre.

...

Jag skulle tippa på att man behåller lufttankningsmöjligheten om man bygger ett så stort flygplan som A-10. Inte för att man behöver så lång tid i luften under operationer, utan för att man lätt och smidigt ska kunna ombasera från CONUS till valfri plats utan att behöva mellanlanda.
Ett mindre flygplan kanske man däremot väljer att konstruera så att det snabbt och lätt kan monteras isär/ihop för att kunna rullas ett par stycken in i en C-17 för ombaseringar över stora avstånd, på samma sätt som man gör med specialförbandens helikoptrar.

/E

[Magnus Redin]

Erik_G, on Sep 17 2009, 13:52, said:

Jag skulle tippa på att man behåller lufttankningsmöjligheten om man bygger ett så stort flygplan som A-10. Inte för att man behöver så lång tid i luften under operationer, utan för att man lätt och smidigt ska kunna ombasera från CONUS till valfri plats utan att behöva mellanlanda.
Ett mindre flygplan kanske man däremot väljer att konstruera så att det snabbt och lätt kan monteras isär/ihop för att kunna rullas ett par stycken in i en C-17 för ombaseringar över stora avstånd, på samma sätt som man gör med specialförbandens helikoptrar.

Du har troligtvis rätt. Enligt wikipedia flyger A-10 ca 4000 km och det skulle ungefär behöva fördubblas för att bli praktiskt.

[griffon]

Magnus Redin, on Sep 17 2009, 11:25, said:

Pilotens pansar borde kunna förbättras med nya material [...]

Inte så säkert. Anledningen till att man valde titan+kevlar är nog inte bara vikten utan också tjockleken. Kanske går att göra lättare, men då blir det också tjockare och just i flygplan är det inte bra.

[Danne]

Föreningen för lata skribenter varnar för att det nedan kommer finnas många förkortningar men hänvisar glatt till learning by google.

Tror flera, bland annat jag, blandar ihop eller kommer blanda ihop flygplanstyper.


COIN-flygplan har i sin natur varit enkla maskiner, främst propellerdrivna med ksp/akan samt arak och lätta bomber, oguidat hela vägen. Siktet har i flera fall varit en filtpennemarkering fram på huven. Filosofin har varit att fienden inte riktigt bryr sig om hur han dör och är han osofistikerad så är det onödigt att spendera för mycket pengar på att döda honom. Maskinerna har varit främst de fattiga försvarsmakternas vapen, eller i flera fall, stormakters val vid mer dolda operationer.
Sensorer till hjälp vid målinmätning har inte funnits eller direkt efterfrågats då de inte använts på det viset.

Den tiden är nog förbi, iaf vad gäller västmakterna. När nu COIN-flygplan kommer tillbaka kommer nog både PGM och NTISR att spela en roll, den senare mer än den tidigare. När jag tagit upp det här på föreläsningar har några påpekat att "det blir ju en bemannad UAV!" och det är rätt nära sanningen. Du får dock en annan uppdragsprofil med förhoppningsvis mindre friktion. Dock är nog utveckligen av COIN ett litet dilemma, dess existensberättigande är dess smidighet,låga kostnad och begränsade pris (krona per expedierad/kontrollerad insurgent kontra kostnaden för dito med F-15E). Som producent vill man ändå alltid lägga till det där.....och det där..och varför inte det där...och lägger vi till det här kan vi...hmm...nu kanske vi behöver en starkare motor...och lägger vi till den kan vi ha mer..osv.

En COIN-kärra för mig är en turbopropkärra med akan/HMG pod och 2-6 balkplatser till med plats för annat. Jag kan nu tänka mig Hellfire/Brimstone som vapenalternativ och nog lätta GBU med. Med en FLIR-kula ala den som Irakierna skall ha för att fylla NTISR rollen kan man hålla koll på folkmassor, leta IED:er, belysa mål, leda insatser osv. Helst hade jag sett HMG/Akan i vingarna och inte i pod då det aldrig blir lika bra och tar upp balkplatser. Dock är det i extremt hög grad skolflygplan vi pratar om och vingprofiler som inte är gjorda för detta (eller i Pilatus fall, verboten av politiska orsaker). Vi dansar ändå på en egg här då kostnaderna för en sådan maskin ändå kommer rulla iväg till något som ex COIN:are skulle rodna över. För många länder kommer dock denna typ av maskin att bli just en bemannad Predator/Reaper med hunter-killer/NTISR förmåga, där de slipper den kunskapsinsats som en UAV kräver.




Dock verkar den mer primitiva COIN maskinen, dit jag tycker Air tractor konceptet passar in ha en roll också. Det finns redan besprutningskärror över Afghanistan då det visat sig att opiumfält går att bespruta både med bekämpningsmedel...och napalm. Steget från dessa maskiner till AT-802U är inte så stort.

A10
A-10 är inget COIN-flygplan, det är alldeles för sofistikerat, precis som sin bror från det östra kvarteret, Frogfoot. De kan a-n-v-ä-n-d-a-s inom rollen COIN men det kan B-52 och B-1B med. Dess roll är mer integrerad med manöverförbanden på marken, endera som CAS eller som attackkärra med en kill box. Dock har A-10an visat sig i OIF/OEF kunna användas som något mellanting mellan ordinarie attackkärra och COIN, precis som Ahkp. Detta kommer sig inte så lite från dess existensberättigande: GAU 8. COIN rollen är diffus och framgång behöver inte räknas i antalet kroppar eller förstörda objekt, närvaro och psykologi år stora delar. Både A-10 och Ahkp har visat sig ha en direkt lugnande effekt och för A-10ans del kommer sig detta främst av att den ser säregen ut och kopplas av befolkningen till sin kanon och dennes "vrål".
Utan akan, ingen A-10, de nya laserguidade FFAR/Arak:rna kommer gör det lättare att träffa för en billigare peng än med pv-robot, men de är inte i närheten av en akan varken i räckvidd, repetitiv insats, begränsade kollaterala skador, risk vid systemfel, kostnad per bekämpat tält osv osv.

Det finns en patch till A-10 som säger något standardiserat macho i stil med "Educate the bastards at 70 rounds per second" men här ligger det något i budskapet som uppenbarligen fungerar. Även om det kanske bara fungerar mot rookies så anser jag det iaf värt det när en tolk eller inspelat band med "lägg ner vapnen eller så kommer den vrålande draken".

Utan Akan, ingen A-10, finns inga alternativ.

[Erik_G]

Danne, on Sep 17 2009, 21:47, said:

...Helst hade jag sett HMG/Akan i vingarna och inte i pod då det aldrig blir lika bra och tar upp balkplatser. ...

Dags att öppna produktionslinan för P-51 a.k.a Cavalier igen då.. jag skulle inte gråta

Fast idag hade den väl fått turboprop, vilket väl får anses som helgerån och okristligt..

/E

[106]

Erik_G, on Sep 17 2009, 23:07, said:

Danne, on Sep 17 2009, 21:47, said:

...Helst hade jag sett HMG/Akan i vingarna och inte i pod då det aldrig blir lika bra och tar upp balkplatser. ...

Dags att öppna produktionslinan för P-51 a.k.a Cavalier igen då.. jag skulle inte gråta

Fast idag hade den väl fått turboprop, vilket väl får anses som helgerån och okristligt..

/E

Det fick den redan för 40 år sedan, i form av PA-48 Enforcer.

[Erik_G]

106, on Sep 17 2009, 23:46, said:

Det fick den redan för 40 år sedan, i form av PA-48 Enforcer.

Jo, jag vet.. och det gör det inte bättre eller mer rätt.. en Mustang ska vara "Merlin powered"..

Men jag inser att en turboprop i nosen förmodligen är bättre på många, för att inte säga, alla sätt ut en praktisk synvinkel.. men ljudet...

Av någon anledning så misstänker jag att en propellerdriven COIN-kärra med 6 x HMG i vingarna skulle bli rätt populär hos piloterna. Det är naturligtvis långt ifrån en plats som "systemoperatör" i en F-35, men kanske just därför. Det är back to basic och en chans att få leka von Richthofen.. men vad vet jag vad som driver dagens ungdom till att söka sig till pilotyrket. JAG skulle i alla fall tycka det finnes en tjusning med att dåna fram på låg höjd, osäkra kulsprutorna och släppa lös en svärm ilskna spårljusprojektiler mot ett gäng överraskade tyskar... f'låt ..talibaner.. Det låter lite mer adrenalin än att flyga en järnklump till en uppsättning gps-koordinater, verifiera att man är på rätt plats, verifera att mjukvaran gjort sitt och att järnklumpen inte längre hänger kvar, åka hem lagom till lunch.

/E

[Danne]

Erik_G, on Sep 18 2009, 10:04, said:

106, on Sep 17 2009, 23:46, said:

Det fick den redan för 40 år sedan, i form av PA-48 Enforcer.

kulsprutorna och släppa lös en svärm ilskna spårljusprojektiler mot ett gäng överraskade tyskar... f'låt ..talibaner.. Det låter lite mer adrenalin än att flyga en järnklump till en uppsättning gps-koordinater, verifiera att man är på rätt plats, verifera att mjukvaran gjort sitt och att järnklumpen inte längre hänger kvar, åka hem lagom till lunch.

/E

Dos Gringos har en smått underbar låt om detta: JDAM Blues

[3924]

Ett "ny" aktör kanske?

SM-27 MACHETE

[Danne]

3924, on Sep 18 2009, 18:07, said:

Ett "ny" aktör kanske?

SM-27 MACHETE

*Datorgenererad bild*

Det där tycker jag själv är ett exempel på vad jag nämnde ovan, en effekt av *bara lite till* tänk, med djärv design osv. Dock har den en kroppsmonterad kanon. Detta kan då vara en framtida västerländsk COIN-maskin om vi nu håller på att svänga pendeln lite åt det hållet.

Något jag däremot inte accepterar är delar av vapenlasten på bilden. SEAD löser man med det bästa man har att tillgå för uppgiften, inte en COIN-maskin. Då syftar jag på att maskinen bär AGM-88.

[imint]

Det kanske är dags att damma av detta gamla projekt; http://www.scaled.co...jects/ares.html
De har ju gjort många utmärkta maskiner så detta skulle säkert kunna bli en bra COIN kärra med lite finslipning och en beställning.

//I

[griffon]

3924, on Sep 18 2009, 16:07, said:

Ett "ny" aktör kanske?

Nej. Bara en "aktör". D v s en ensam kille som har mycket fantasi. I stort sett allt på hans site, utom att han säljer trummor, är bara på lek. Möjligen säljer han också skjutvapen på riktigt, men inte poloniumdrivna gasdynamiska lasergevär.

Edited by griffon, Friday 18 September 2009, kl 20:34.

[Apone]

Erik_G, on Sep 18 2009, 10:04, said:

106, on Sep 17 2009, 23:46, said:

Det fick den redan för 40 år sedan, i form av PA-48 Enforcer.

Jo, jag vet.. och det gör det inte bättre eller mer rätt.. en Mustang ska vara "Merlin powered"..

Men jag inser att en turboprop i nosen förmodligen är bättre på många, för att inte säga, alla sätt ut en praktisk synvinkel.. men ljudet...

Av någon anledning så misstänker jag att en propellerdriven COIN-kärra med 6 x HMG i vingarna skulle bli rätt populär hos piloterna. Det är naturligtvis långt ifrån en plats som "systemoperatör" i en F-35, men kanske just därför. Det är back to basic och en chans att få leka von Richthofen.. men vad vet jag vad som driver dagens ungdom till att söka sig till pilotyrket. JAG skulle i alla fall tycka det finnes en tjusning med att dåna fram på låg höjd, osäkra kulsprutorna och släppa lös en svärm ilskna spårljusprojektiler mot ett gäng överraskade tyskar... f'låt ..talibaner.. Det låter lite mer adrenalin än att flyga en järnklump till en uppsättning gps-koordinater, verifiera att man är på rätt plats, verifera att mjukvaran gjort sitt och att järnklumpen inte längre hänger kvar, åka hem lagom till lunch.

/E

Ursäkta mass-quoten.
Min omedelbara tanke var att jänkarna får återuppta produktionslinjen av P-47 Thunderbolt..!

Mera COIN för pengarna är svår att få!