48 replies to this topic

[Fk Zak]

Har tidigare noterat att vissa (hemvärnet insats)förband i landet använt chockhandgranat vid främst MOUT-övningar. Jag har dock alltid fått höra (och aldrig sett) att vi ej har dem på några listor. Men nu tycks de vara officiellt tilldelade.

Vilka förband har redan fått dessa på listor och brukat dem på övning? Jag ser det som ett mycket trevligt tillskott hur som helst.

[quote name='http://hemvarnet.se/visby2009/?action=visanyhet&nyhetid=6192"']Överhuvudtaget har en förnyelse skett de senaste åren när det gäller hemvärnets materiel. På vapensidan har nu PSG 90 blivit tilldelat insatsplutonerna (tre per pluton). En grupp per insatspluton har sedan länge haft granatgevär, men nu har de tre andra grupperna fått varsin granattillsats till AK 4. Och som sagt, chockhandgranat m/96.[/quote]
Min fetstil.

/Zacke

Edited by Fk Zak, Saturday 12 September 2009, kl 11:37.

[Dexter]

Fk Zak, on Sep 12 2009, 12:36, said:

Har tidigare noterat att vissa (hemvärnet insats)förband i landet använt chockhandgranat vid främst MOUT-övningar. Jag har dock alltid fått höra (och aldrig sett) att vi ej har dem på några listor. Men nu tycks de vara officiellt tilldelade.

Vilka förband har redan fått dessa på listor och brukat dem på övning? Jag ser det som ett mycket trevligt tillskott hur som helst.

http://hemvarnet.se/visby2009/?action=visanyhet&nyhetid=6192" said:

Överhuvudtaget har en förnyelse skett de senaste åren när det gäller hemvärnets materiel. På vapensidan har nu PSG 90 blivit tilldelat insatsplutonerna (tre per pluton). En grupp per insatspluton har sedan länge haft granatgevär, men nu har de tre andra grupperna fått varsin granattillsats till AK 4. Och som sagt, chockhandgranat m/96.

Min fetstil.

/Zacke

Nu brukar man ju behöva ta det som står i Hemvärnets olika tidningar/hemsidor med en nypa salt då allt inte stämmer och man gärna skriver om saker som är tilldelade på försök som om det är beslutat och ute på förband.

Jag har dock inte sett de fastställda utrustningslistorna för 2010. På en tidigare remissutgåva av listorna stod det fyra psg (vilket kändes konstigt då grg-gruppen nog klarar sig utan) samt två granattillsatser. Chockhandgranat nämndes inte alls. Men så var det en remiss också.

Den som kommit över listorna för 2010 kan gärna kontakta mig då jag inte fått svar från egen utbildningsgrupp i frågan.

/D

[Fk Zak]

Är lite därför jag frågar efter någon eller något som kan bekräfta att vi fått dem. Eftersom, precis som du säger, det gärna skrivs på nätet på ett sätt som inte alltid är förankrat i verkligheten. Detta är ju ett problem som dryftas i andra trådar, men det är ju allvarligt om det skulle stå "tilldelad" men inte betyda det.

/Z

[Skuggan]

den användes iaf på Rikshvc övning på gotland.

finns både artickel och videoklipp med det på hemvarnet.se
hör den även förekomma i mil.se mediaspelaren (kan iofs vara en vanlig hgr där men gissar att det är filmat vid samma tillfälle som klippet på hemvarnet.se så är nog en chockgranat)

http://hemvarnet.se/visby2009/?action=visa...mp;nyhetid=6192

http://www.mil.se/sv/Forsvarsmakten/Forsva...atsovning-2009/

Edited by Skuggan, Sunday 13 September 2009, kl 13:01.

[Dexter]

Skuggan, on Sep 13 2009, 14:00, said:

den användes iaf på Rikshvc övning på gotland.

finns både artickel och videoklipp med det på hemvarnet.se
hör den även förekomma i mil.se mediaspelaren (kan iofs vara en vanlig hgr där men gissar att det är filmat vid samma tillfälle som klippet på hemvarnet.se så är nog en chockgranat)

http://hemvarnet.se/visby2009/?action=visa...mp;nyhetid=6192

http://www.mil.se/sv/Forsvarsmakten/Forsva...atsovning-2009/

Vilket är precis vad tråden startade från. Jag har sett det övas med många saker som inte är tilldelade Hemvärnet på utrustningslistorna så innan det står där så tror jag inte på det och innan det finns i mina händer så finns det inte. ;)

OT: Om man ändå skjuter fienden varför inte kasta in spräng från första början? ;) Det kan ju ha varit så att man var rädd om lokalen iofs.

/D (luttrad)

[Skuggan]

en film från hemvärnet.se där det berättas om Chockhandgranaten och med RiksHV chefen väl synlig i bakgrunden så tar jag det som att det är i högsta grad officiell information och att granaten är påväg ut på förband.

och varför man använde chock isf spräng, ja, kunde nog potentiellt finnas civila i lokalerna.

inte jätteovanligt att HV övar med det scenariot.
skall jag vara ärlig så kastar jag hellre in chock än inget alls innan jag går in.

[Krille]

Läs nu inte in "distraktions granat" i namnet "chockgranat"... Vi utbildades på chockhandgranaten för 2 år sen och det var mycket tydligt från instruktörernas sida att den skulle hanteras på samma sätt som en spräng granat i avseende på skador i målet... Kasta in en chock granat i ett slutet utrymme så skadar/dödar du det som finns i rummet... det som skiljer från en spräng är att du inte får samma risk för splitter genom väggar mm.

Chock handgranat är INTE ett mindre dödligt vapen...

[Skuggan]

tack, jag var beredd på den reaktionen och får förtydliga mig...

jag anser att chockhandgranat är bättre än ingenting, och betydligt bättre än Spräng. dock aldrig sagt att det är "bra" om du förstår vad jag menar..

om man går in i ett rum är det ju alltid en hårfin balansgång hur man gör det.
kasta spräng, kasta chock, inte kasta alls, varna, inte varna osv..

allting måste ju avgöras på plats sekunden innan man går in.

men som sagt, JAG anser iaf att kasta chock är säkrare för egen del än inget alls, och spräng är värre än chock just pga splitterrisken.

är mycket väl medveten om att chockgranaten är dödlig om man använder den i för trånga utrymmen. (och verkanslös i för stora utrymmen)

[hajjper]

Eftersom TS frågade så svarar jag från Gotlandsgruppen. Ja, vi har utbildning, och har använt chock.

På min 2010 lista för insats finns inte Chockhandgranat. Endast, SHGR och RÖKHGR56. Nu är väl inte 2010 listan fastställd, så det kanske ändras.

Chockhandgranaten i sig kan döda. Eftersom grepen är i metall slungas den iväg. Den gör nog lite skada kan jag tänka mig, eftersom en chock skickar upp knytnävsstora stenbitar 20m åt sidorna ifall man kastar den på sådant underlag.

Men det är mycket mer human, och framförallt SÄKRARE att använda i rum både för egen trupp och eventuell provsmakare på granaten.

Edit: Och varför stirra sig blind på listorna? Den finns ju drösvis med mtrl och utr. vi använder oss av som inte står med på någon utr.lista. Är man sugen på att rensa rum med chock är nog det största hindret att utb.gruppen måste ha en lokal som är säker att kasta chock i, och gå in skarpt. Nu har vi ju en sådan byggnad på Tofta, vilket man ser en del av från filmen.

Edited by hajjper, Sunday 13 September 2009, kl 15:09.

[Skuggan]

det blir dock en hel del splitter av plastskalet också..
inte lika farligt som splittret från en shgr men nog så illa eftersom även plast splittret kan tränga igenom huden och orsaka en del skada. (kanske främst mot ögon och andra oskyddade och ömtåliga kroppsdelar)
och som sagt, i tillräckligt trånga utrymmen så är trycket från chockhandgranaten helt klart tillräckligt för att döda utan splitter.

men betydligt mindre risk än med en spränghandgranat självklart.

Edited by Skuggan, Sunday 13 September 2009, kl 15:11.

[hajjper]

Vilket plastskal tänker du på? Hela kroppen är ju i pentyl. Ytterst lite plast finns huvudet (fältkoma) där du sätter fast tändaren och grepen sitter i. Men min uppfattning är att det pulveriseras duktigt, och absolut inte är dödligt..

Edited by hajjper, Sunday 13 September 2009, kl 15:18.

[Fk Zak]

@hajper: Det var lite intressant tycker jag. Men det betyder att ni erhållt utbildning (avtalstid?) och tillförts handgranater trots att de (ännu?) inte finns i något TOEM eller liknande?

Fast det kanske rent utav är vanligt att olika förband runt om i landet erhåller formell utbildning på diverse vapen och annan utrustning i syfte att möta ett direkt behov av dessa? Fast vilket stöd finns då i styrdokument och liknande för detta? Jag tycker iaf det där med listor är ganska viktigt.

/Z

[Skuggan]

vad jag förstått så sitter det ett tunt plastskal runt pentylen.
nu skall jag inte svära på att det är så för jag har inte haft jättestor kontakt med chockhandgranaten och kan inte säga att det var igår heller.

[Krille]

Fk Zak, on Sep 13 2009, 16:29, said:

@hajper: Det var lite intressant tycker jag. Men det betyder att ni erhållt utbildning (avtalstid?) och tillförts handgranater trots att de (ännu?) inte finns i något TOEM eller liknande?

Fast det kanske rent utav är vanligt att olika förband runt om i landet erhåller formell utbildning på diverse vapen och annan utrustning i syfte att möta ett direkt behov av dessa? Fast vilket stöd finns då i styrdokument och liknande för detta? Jag tycker iaf det där med listor är ganska viktigt.

/Z

Mitt insats kompani utbildades på chockgranaten för 3 år sen, detta på A-tid....

[hajjper]

Min uppfattning är att kroppen är i 100% pentyl.

@Fk Zak:

Det är inte svårare än att vi hade en övning en dag på att rensa rum, med och utan chockhandgranat. Jag ser inte problemet. Du kan inte komma verkligheten mycket närmare än att köra full amminsats. Finns bara en nackdel, det kostar en massa stålar. Och eftersom jag övat att rensa rum med chock vet jag hur det skall gå till. Så jag övar hellre med övningsgranater och kallar dessa chock än att spränga upp massa pengar i onödan.

Använder ni lysstavar? Eller är de förbjudna? De finns inte med på någon utr.lista. Samma sak med Peltor skyddsglasögon, finns inte heller med, men hela kompaniet använder dessa. Jag tycker det är bra med initiativrika chefer och soldater som kan se förbi en utr.lista som har ett syfte, och det är inte att förbjuda all mtrl som inte finns på den listan.

[106]

hajjper, on Sep 13 2009, 16:58, said:

Min uppfattning är att kroppen är i 100% pentyl.

Ur SoldR Mtrl Hgr 2000:

Quote

Granatkroppens ytterhölje utgörs av en granathylsa i plast. Sprängladdningen
består av 50 g pentyl. Handgranaten saknar splitterkropp.

[Dexter]

hajjper, on Sep 13 2009, 16:58, said:

Använder ni lysstavar? Eller är de förbjudna? De finns inte med på någon utr.lista. Samma sak med Peltor skyddsglasögon, finns inte heller med, men hela kompaniet använder dessa. Jag tycker det är bra med initiativrika chefer och soldater som kan se förbi en utr.lista som har ett syfte, och det är inte att förbjuda all mtrl som inte finns på den listan.

Det är ju en betydande skillnad mellan förbrukningsmtrl och tillförsel av vapensystem/vapentyper. Om mtrl finns på utrustningslistorna så betyder det att alla förband ska få ut dem och inte enbart de förband som tillhör en utbildningsgrupp som tycker det vore en bra idé.

Självklart kan man under en övning byta ut spränghgr 56 mot chockhgr om det är mera lämpligt, men det innebär inte att man ska förvänta sig att få ut ett par lådor vid mobilisering, där kommer utrustningslistorna in.

Har du genomfört formellt kast med spränghgr m/56 så får du kasta övriga modeller av granater också. Dock gäller inte det omvända om du kastat formellt kast med spränghgr m/90 alt 2000. Källa:Officer vid IntUtbE.


/D

[hajjper]

@106: Taget
@Dexter: Självklart är det så. Håller med dig till stor del. Men bara för att något inte finns på listorna betyder inte det att det är fel att öva med andra vapensystem. Lysstavarna tog jag med eftersom det säkert kommer en fantastisk diskussion om vart gränsen skall dras. 100% utr.lista eller att utr.listan är vad som minst skall finnas i plutonen.

[Mattsson]

OT:
För att grotta ner sig ännu mera i ämnet så är chock 96 en Arges SplHG 85 i offensiv version. Enligt Jane så skiljer sig den offesiva versionen och den defensiva genom att:

Quote

An offensive pattern, OFF HG 85, is available and differs from the HG 85 by having a plastic core without fragments, a smooth 'lemon skin' surface and being slightly lighter.

Källa

[Fk Zak]

Jag ska börja med att påminna att jag är positiv till att handgranaterna kommit (om det nu är helt klart). Det jag gärna diskuterar är saker omkring det faktum att man nu anser att vi behöver dem. För det är ju anledningen till att vi inte haft dem förr, att vi inte ansetts ha det behovet. Lika lite som exempelvis behov av någon vapenlampa.

Om man väljer att utbilda personalen på chockisar, men känner till att man inte kommer ha tillgång till dem efteråt. Ej heller något (juridiskt) stöd utifall man använder dem i läge - för hur kan man ha det? Då tycker jag det känns lite konstigt. Vi kan ju nämligen utbilda på en rad andra grejer också som vi heller inte har, såhär några år i förväg. Man kan ju dra en parallell till diskussionen kring övrig utrustning (att köpa egna prylar, eller anmäla uppåt de brister med tilldelat mtrl så någon förändring kan ske). Sen ser jag gärna en skillnad i att vi här pratar om lite mer offensiva vapen än knäskydd och glasögon.

När vi övat har vi använd övningshandgranater. Och en gång lekte vi att lysstavar var handgranater pga. den miljö vi då var i. Sådana går att tillföras helt enligt ordning. Men hur lätt skakar man fram chockhandgranater när de inte står på nått papper? Lysstavarna och övningshandgranaterna går ju iaf att skaka fram skapligt enkelt mot bakgrund av vad jag skrev några rader ovan.

Återigen, jag är för att vi får dem. Och tycker det är trevligt att vissa redan ligger på förhand utbildningsmässigt bland annat. Men det reser ändå en del frågetecken iom att vissa styrdokkument i andra situationer anses riktigt viktiga att hålla sig till utan avvikelser.

/Z

Tillägg: Dexter sätter tummen på spiken ang. listor mm.

Edited by Fk Zak, Sunday 13 September 2009, kl 16:37.

[hajjper]

Fk Zak, on Sep 13 2009, 17:33, said:

Men hur lätt skakar man fram chockhandgranater när de inte står på nått papper? Lysstavarna och övningshandgranaterna går ju iaf att skaka fram skapligt enkelt mot bakgrund av vad jag skrev några rader ovan.

Man ser till att man har råd med dem, har behovet att öva med dem, att övningsledningen tycker det behövs, har kompetensen att utbilda med dem och en plats som uppfyller säkerhetskraven.
Det är hur man i runda slängar ser till att få öva med skarpa chock.

[Rickard N]

Man ser till att ha behovet att öva med dem?????

[Fk Satan]

Alltså... Varför tro så mycket? är det inte bättre att slå upp SoldR Mtrl Handgranater och läsa vad som gäller för chockhandgranaten? istället för att tro och tycka? Eller tror sig ha hört av sitt befäl Arn Magnusson när man gjorde lumpen vid Forsvik?

För att Citera SoldR mtrl Handgranat

"Den är avsedd för bekämpning av trupp genom tryckverkan, t ex i bebyggelse med väggar som inte skyddar kastaren mo splitter" Där står det på en annan sida... "Tryckverkan är god i slutna rum, men i det fria begränsad till det alldra närmaste området. Handgranater ger i praktikeninga farliga splitter, men lösa föremål som grus etc vid detonationsplatsen kan slungas iväg"

Läser vi under Shgr 56 och shgr 90 står det:

"bekämpning av trupp genom splitter- och tryckverkan"

[Fk Zak]

hajjper, on Sep 13 2009, 17:48, said:

Fk Zak, on Sep 13 2009, 17:33, said:

Men hur lätt skakar man fram chockhandgranater när de inte står på nått papper? Lysstavarna och övningshandgranaterna går ju iaf att skaka fram skapligt enkelt mot bakgrund av vad jag skrev några rader ovan.

Man ser till att man har råd med dem, har behovet att öva med dem, att övningsledningen tycker det behövs, har kompetensen att utbilda med dem och en plats som uppfyller säkerhetskraven.
Det är hur man i runda slängar ser till att få öva med skarpa chock.

Jag tycker det känns som att vi pratar om lite olika saker, Hajper. Har sett plutoner som "haft råd" att lägga massvis med övningsbudget på att låna in lite KSP90 och andra vapen och tillverkat tomhylsor för pengarna. Finns övningsledare och plutonchefer som anset sig "ha behovet" av att öva diverse spännande momment och scenarier som är långt utanför HVs uppgifter. Jag undrade inte hur man praktiskt går tillväga för att kasta granaterna. Att emellanåt ha någon nice-to-know-övning med lite spännande utrustning osv som vi annars inte har, är ju bara bra för motivationen om inte annat. Men att lägga upp taktiker och utbilda sin pluton efter förutsättningar som inte stämmer är ju inte rätt.

Det är klart att det även är fullt möjligt att få tag i nycklar till fordonsgaraget, avlysa nått skjutfält och dundra ut med några Strf90 för skarpskjutning. Men vad tjänar det till egentligen att plutonen får befäst duglighet i pansarskyttestrid, när de troligen aldrig kommer rulla vagn (som HV-soldat) i ett skarpt läge? Jag drar det hela lite till sin spets för att förhoppningsvis förtydliga lite vad jag menar. För det handlar ju till syvende och sist inte om vad vi tycker oss behöva utan snarare om vad andra skriver att vi ska ha på papper.


/Z

[Fofö_Charlie]

Nu påpekade iofs Fk Satan det jag tänkte säga..

Men det är väl alltid huset/rummen/väggarna som avgör vad som kan slängas in, utöver hotbilden. Skall man in och rensa, släng spräng om väggarna tillåter det. Är väggarna för tunna så man riskerar vådabekämpning, då kan man kanske slänga in chock. Finns det civila? Ja då kanske det är läge för distraktions-hgr istället.

[Krille]

Fofö_Charlie, on Sep 13 2009, 19:18, said:

Nu påpekade iofs Fk Satan det jag tänkte säga..

Men det är väl alltid huset/rummen/väggarna som avgör vad som kan slängas in, utöver hotbilden. Skall man in och rensa, släng spräng om väggarna tillåter det. Är väggarna för tunna så man riskerar vådabekämpning, då kan man kanske slänga in chock. Finns det civila? Ja då kanske det är läge för distraktions-hgr istället.

Har HV fått order att rensa ett rum/hus så får ev civila räkna med att ducka... militärer i allmänhet är inte lämpade att bryta in och skydda civila... det kräver en för mycket övning

[hajjper]

Krille- GB1, on Sep 13 2009, 19:22, said:

Fofö_Charlie, on Sep 13 2009, 19:18, said:

Nu påpekade iofs Fk Satan det jag tänkte säga..

Men det är väl alltid huset/rummen/väggarna som avgör vad som kan slängas in, utöver hotbilden. Skall man in och rensa, släng spräng om väggarna tillåter det. Är väggarna för tunna så man riskerar vådabekämpning, då kan man kanske slänga in chock. Finns det civila? Ja då kanske det är läge för distraktions-hgr istället.

Har HV fått order att rensa ett rum/hus så får ev civila räkna med att ducka... militärer i allmänhet är inte lämpade att bryta in och skydda civila... det kräver en för mycket övning

Jag håller med båda. Vi kan ta filmen längre upp i tråden som exempel. Det är en träbyggnad med betonggolv (där de bryter in). Jag har själv kastat chock där, så jag vet att hela gruppen hade nedkämpat eller i bästa fall bekämpat sig själv ifall shgr hade använts.

Vi kan ta en konkret uppgift HV har, nämligen huvuduppgiften i TOEM (förkortat): Spärra av område på marken runt kränkande verksamhet eller objekt. Därefter skydda området, och omhänderta och avväpna enligt folkrätten, IKFN- och skyddslagens regler.

Detta innebär att en HV insatspluton behöver mycket mer utr. än vad som finns på listorna. Några andra "nice to have" som skyddsvakt är batong och handfängsel. Men jag har inte sett några sådana i utr.listan. Men likväl får vi använda detta efter utbildning (så som allt annat inom FM).

Min slutsats är: Finns det resurser behöver insatskompanier öva med chockhandgranater för att undvika att skada/döda civila, egen trupp och eventuella hot. Vi kan inte endast gå in med dödligt våld, vi måste kunna växla upp och ner på våldstrappan beroende på situation och miljö.

Sen är det helt rätt att Polis eller andra enheter skall och bör genomsöka byggnader i fredstid ifall vi vet att det finns fientliga objekt inuti. Men man måste även träna för matchen vi alla hoppas slippa spela. Då skall HV kunna "ta rensa".

Edited by hajjper, Sunday 13 September 2009, kl 19:42.

[Axial]

Men vänta här nu blott ett hejdundrande ögonblick.

Om man ska rensa ett rum så ska man väl det? I min fyrkantiga värld så innebär det att man kastar en eller två handgranater runt ett hörn in i rummet och följer upp med intensiv eldgivning, antingen i form av automateld eller mer kontrollerade eldskurar mot "misstänkta mål" dvs genom stängda dörrar, omkullvälta soffor eller bord osv osv...

Då spelar väl valet av handgranat mindfre roll, annat än för den egna säkerheten?

Att blanda in civila människors väl och ve i valet av handgranat är att lägga problematiken på fel beslutsnivå.

[Fk Zak]

Men om någon i gruppen (annan än du) önskar att skjuta så få barn av misstag som möjligt? Då kan det ju chockisar faktiskt vara bra att ha. Förutom det du själv säger om egna säkerhet med av seende på tunna väggar osv.

/Zacke

Edited by Fk Zak, Monday 14 September 2009, kl 07:34.

[Krille]

Fk Zak, on Sep 14 2009, 08:30, said:

Men om någon i gruppen (annan än du) önskar att skjuta så få barn av misstag som möjligt? Då kan det ju chockisar faktiskt vara bra att ha. Förutom det du själv säger om egna säkerhet med av seende på tunna väggar osv.

/Zacke

Hivar du in en chock i ett rum så kommer ev barn bli allvarligt skadade/dödade... Chock granater har man för att inte ge sin egen personal splitterskador, den ska i övrigt hanteras på samma sätt som en spräng. Med tanke på att jag upplevde det som att det var bättre tjong i chocken än i den gamla sprängen så litar jag knappt på att en gipsvägg står pall utan att ge sekundärsplitter...