28 replies to this topic

[GC1]

Tjex, on Aug 23 2009, 21:19, said:

Erik, on Aug 23 2009, 19:29, said:

Att inte Hägglunds fått ordern, det är det som så många tycker är konstigt.
Jag förstår inte varför du verkar tycka att vi skall lägga våra skattepengar utomlands för en sämre produkt?

Personligen tror jag att det finns två alternativ till att AMV valdes.

1.)
Det ligger många lik i garderoben, upphandlingen är uppgjord eventuella mutor är inblandade och AMV valdes för att uppfylla den allsmäktiga 'köpa på hyllan'-profetian. Trots att SEP var överlägsen.

Min fetning.

I vissa avseenden överträffar SEP det mesta och i andra inte alls.

Jag har funderat lite över hur man räknat kapacitet i vagnen, man slår AMV på fingrarna genom att anmäla att det får plats fler soldater i stridsutrymmet. Det i sig är positivt men med min något ålderdomliga stridsfordonserfarenhet så anar jag en brist i att inte ha en renodlad vagnchef.
Vad säger andra här inne med mer modern stridsfordonsstrid i bagaget och hur utvecklas andra stridsfordon idag?
Går vi mot att slå ihop skytt och vagnchef i andra sammanhang eller var SEP först ut?

[Fk Satan]

Vagnchef eller inte...

Om fordonet är så lättkört och att föraren kan få en bra överblick när denne framför fordonet så ser jag inte behovet av en vagnchef på samma sätt som klassiska stridsfordon. ryssen var duktig på detta att ha kombinerad Vagnchef och skytt. Sedan är det en tanke på själva beväpningen på fordonet ifråga.

Hur ofta har en lastbil en vagnchef? eller hur ofta har Galten en vagnchef?

Däremot om fordonet har många döda vinklar och det är svårt för föraren att framföra fordonet så är det bättre att ha en vagnchef. Men tittar vi på tex cv9040 så är vagnchefen ofta plutonchef eller stf plutonchef samtidigt som de är vagnchefer. Vad skulle inträffa om den som är plutonchef/stf Plutonchef inte är vagnchef utan fokuserar 100% på rollen som plutonchef/stf plutonchef.

Jag är kluven till två eller tre personer som vagnspersonal. Båda systemen har för och nackdelar. Men i ett framtida försvar kostar varje individ lön och utbildningspengar. Är det då rimligt att ha tre lönekostnader till / pluton bara för att ha en specifikperson som vagnchef?

[Erik_G]

GC1, on Aug 27 2009, 12:20, said:

...men med min något ålderdomliga stridsfordonserfarenhet så anar jag en brist i att inte ha en renodlad vagnchef.
Vad säger andra här inne med mer modern stridsfordonsstrid i bagaget och hur utvecklas andra stridsfordon idag?
Går vi mot att slå ihop skytt och vagnchef i andra sammanhang eller var SEP först ut?

De enda exempel på rak arm jag kan komma på är från stridsvagnarnas barndom, med små franska vagnar där vagnschefen tillika var skytt.. På den tiden var det ju inte särskilt lyckat, och frågan är om situationen är annorlunda idag.

Det jag kan komma på som på rak arm talar emot att man tar bort separat skytt är:

- Färre ögon i terrängen
- Vagnschef kommer vid strid vara mer upptagen med att strida än att leda striden och vidarebefordra information uppåt i hierarkin
- En man färre som kan hjälpa till med underhåll och andra sysslor. I praktiken kommer föraren få överta mycket av t.ex vapenvård eftersom vagnschefen kanske måste sitta med i briefings mm.

Men å andra sidan finns där en del fördelar också, och faktorer som kanske kan kompensera ovanstående.

- Teknikutveckling med optiska sensorer mm ger medföljande trupp bättre omvärldsuppfattning, och detta kan kanske rent av göra att vagnens omvärldsuppfattning blir bättre än hos tidigare generationer av stridsfordon, trots avsaknaden av en besättningsmedlem.
- Ny teknik är mindre underhållskrävande, varför underhållsbördorna på besättningen är betydligt mindre.
- Tekniken med elektrooptiska sikten, gyrostabilisering, ledningsstödssystem med GPS och elektroniska kartor gör att ledning och strid underlättas så att den bördan nu kan bäras av en enda gubbe, istället för två man. Att veta var man är är inte svårare än att man kollar på skärmen, till skillnad från tidigare, då man var tvungen att ha koll på kartan och omgivande landmärken.
Det kan rent av vara så att vagnschefens arbete underlättas av att denna har tillgång till den stabiliserade spaningsplattform som vapensiktet utgör, och med ett laser AI i siktet kan VC snabbt göra exakta målangivelser för understödjande system.
- En besättningsman mindre innebär att man antingen kan klämma in mer last eller göra fordonet mindre. gör man fordonet mindre är det svårare att träffa, snabbare och smidigare. Man kan också kompensera den mindre storleken genom att hänga på mer pansar med bibehållen vikt (relativt det större fordonet).
Det blir också en man mindre att utbilda, anställa och utfodra.

Ni som har riktig erfarenhet från Afghanistan, Liberia, Bosnien etc får gärna kommentera. Eftersom jag inte tjänstgjort på pansarskytte har jag en ganska vag uppfattning om vad en vagnschef och en skytt egentligen gör, för utom det uppenbara, chefar och skjuter...

/E

[Saerdna]

Om behovet finns, så är det väl inte så svårt att hänga på ett torn med VC+ skytt på en SEP?
Är det förrestn bestämt vad vagnarna som ska köpas in ska ha för beväpning?

[Erik_G]

Saerdna, on Aug 27 2009, 14:07, said:

Om behovet finns, så är det väl inte så svårt att hänga på ett torn med VC+ skytt på en SEP?
Är det förrestn bestämt vad vagnarna som ska köpas in ska ha för beväpning?

Jo, men det är bra mycket dyrare, tyngre och utrymmeskrävande med ett tvåmanstorn a'la bradley, strf 90 m.fl än att bara ha en OWS. De vagnar som den aktuella affären gäller är väl tänkt att utrustas med OWS har jag för mig.

Om man valt att plocka bort separat skytt för att vinna plats/gå ner i storlek straffas man ju mer när man ska ha ett stort torn, än en vagn som är lite större och har tre i besättningen redan från början.

Fast vill man så finns det nog ett sätt. Man skulle ju kunna stoppa in en gubbe till på bekostnad av en eller två skyttesluskar, ge vagnschefen ett eget eleverande spaningssikte (hmm.. låter bekant, fanns det inte en Pbv som hade det redan 1975? ) och lite dataskärmar. En egen lucka får han väl få också. Att trycka in skytt och vagnschef i torn är ju inte nödvändigt egentligen, och många pansarskyttefordon har vagnschefen placerad utanför torn/vapenhuv (Pbv 302, Pbv 401, Pbv 501, M 113, Stryker).

/E

[The Swede]

Om vi tittar i plutonsklossen så finns det ju en plutonchef och en stf plutonchef.
Plutonchefen leder plutonen, det säger sig självt. Han gör detta både uppsuttet och avsuttet.
Om han ska agera skytt tillika, vem är då skytt när han gör avsittning?
Vem är skytt när plutonchefen står lutad över sidopansaret och samverkar med någon på marken?
I min värld ska chefen vara chef och inte bemanna ett av plutonens understödsvapen.
Alltså, en dedikerad skytt i varje vagn och en separat vagnchef.
I vagn 3 får man stoppa in en pbv-gruppchef som är tillika chef över vagnsbesättningarna och vagnchef i tredje vagnen.

The Swede
*Pansarskytte av den gamla stammen*

[106]

Fk Satan, on Aug 27 2009, 13:14, said:

Hur ofta har en lastbil en vagnchef? eller hur ofta har Galten en vagnchef?

Nästan jämt, fast det heter fordonschef, gruppchef eller liknande. Vare sig på lastbil eller Galt är det väl chefen som bemannar kulsprutan?

[903Lew]

106, on Aug 27 2009, 17:07, said:

Fk Satan, on Aug 27 2009, 13:14, said:

Hur ofta har en lastbil en vagnchef? eller hur ofta har Galten en vagnchef?

Nästan jämt, fast det heter fordonschef, gruppchef eller liknande. Vare sig på lastbil eller Galt är det väl chefen som bemannar kulsprutan?

Är ej bekant med vare sig Galt eller lastbil, under min GU kom jag bara i kontakt med följade fordon (förutom min älskade 90'a): Bv206 och TGB30.
På Bv206 finns det ju en dedicerad ksp-skytt som verkar från bakre lucka, chefen sitter då höger fram. I TGB30 finns en lucka för kspskytt/flygvarnare längst till höger, chef sitter då i mitten av hytten.

[Erik_G]

The Swede, on Aug 27 2009, 16:30, said:

Om vi tittar i plutonsklossen så finns det ju en plutonchef och en stf plutonchef.
Plutonchefen leder plutonen, det säger sig självt. Han gör detta både uppsuttet och avsuttet.
Om han ska agera skytt tillika, vem är då skytt när han gör avsittning?
Vem är skytt när plutonchefen står lutad över sidopansaret och samverkar med någon på marken?
I min värld ska chefen vara chef och inte bemanna ett av plutonens understödsvapen.
Alltså, en dedikerad skytt i varje vagn och en separat vagnchef.
I vagn 3 får man stoppa in en pbv-gruppchef som är tillika chef över vagnsbesättningarna och vagnchef i tredje vagnen.

The Swede
*Pansarskytte av den gamla stammen*

Ok, gamling..

Måste plutonschefen ha en egen plats i vagnen, eller skulle han lika gärna kunna sitta i "bollhavet"? Alltså, finns det något som säger att Plutonchef måste vara VC i en av vagnarna?
Som jag ser det behöver Plutonchef tillgång till radio, och sikt utåt, och det förstämnda kan man ju lösa med trådlöst headset inkopplat mot vagnens radionät. Då kan ju Plutonchef använda radionätet oavsett om denne sitter i vagnen eller är ute och springer. I den moderna armén har väl dessutom varenda kotte radio, så behovet att stå uppluckad och blotta sig medan man pratar med köttstaketen borde bli minimalt.
Omvärldsuppfattningen skulle man ju kunna lösa med skärmar i bollhavet som visar vad de elektroniska utblickarna, siktet och LSS visar. En sådan setup borde ge Plutonchef bättre koll på omgivningen än vad en vagnschef på en Pbv 302 har.

Ok, jag är medveten om att jag här använder opålitlig, dyr och känslig teknik för att lösa ett problem som egentligen inte behöver finnas. Idealet borde väl vara en separat VC/Plutonchef med möjlighet att både hänga över sidopansaret och prata och kunna skicka eldledningskoordinater digitalt via LSS..

Nu har vi kommit ifrån diskussionen SEP kontra AMV, men den diskussionen är så trist ändå.. roligare att diskutera stridsfordonsdesign.

/E

[Fk Satan]

Erik_G, on Aug 28 2009, 10:38, said:

Ok, gamling..

Måste plutonschefen ha en egen plats i vagnen, eller skulle han lika gärna kunna sitta i "bollhavet"? Alltså, finns det något som säger att Plutonchef måste vara VC i en av vagnarna?
Som jag ser det behöver Plutonchef tillgång till radio, och sikt utåt, och det förstämnda kan man ju lösa med trådlöst headset inkopplat mot vagnens radionät. Då kan ju Plutonchef använda radionätet oavsett om denne sitter i vagnen eller är ute och springer. I den moderna armén har väl dessutom varenda kotte radio, så behovet att stå uppluckad och blotta sig medan man pratar med köttstaketen borde bli minimalt.
Omvärldsuppfattningen skulle man ju kunna lösa med skärmar i bollhavet som visar vad de elektroniska utblickarna, siktet och LSS visar. En sådan setup borde ge Plutonchef bättre koll på omgivningen än vad en vagnschef på en Pbv 302 har.

Ok, jag är medveten om att jag här använder opålitlig, dyr och känslig teknik för att lösa ett problem som egentligen inte behöver finnas. Idealet borde väl vara en separat VC/Plutonchef med möjlighet att både hänga över sidopansaret och prata och kunna skicka eldledningskoordinater digitalt via LSS..

Nu har vi kommit ifrån diskussionen SEP kontra AMV, men den diskussionen är så trist ändå.. roligare att diskutera stridsfordonsdesign.

/E

Kan bara instämma, Plutonchefen kan sitta i bollhavet och leda sin pluton. Att leda vagnar är inte så stor skillnad ifrån att leda grupper. När plutonchefen leder avsuttna grupper så är det totalt big no no att vara gruppchef samtidigt... Men så fort plutonchefen hamnar i en vagn (stridsfordon) ska plutonchefen kunna vara vagnchef samtidigt...

Sedan skulle det vara intressant att veta hur det är tänkt med beväpning till sep och hur den är tänkt att skötas... kan det vara så enkelt att "grisen i bollhavet" också kan vara skytt när de är uppsuttna? Eller har SEP någon ny teknik som VC får tillgång till som gör att det underlättar skyttens jobb.

Hur är det tänkt att fungera på andra system, tex Archer finns det någon likhet mellan sep huvudbeväpning och Archers kulspruta?

[Erik]

Erik_G, on Aug 28 2009, 10:38, said:

Ok, gamling..

Måste plutonschefen ha en egen plats i vagnen, eller skulle han lika gärna kunna sitta i "bollhavet"? Alltså, finns det något som säger att Plutonchef måste vara VC i en av vagnarna?
Som jag ser det behöver Plutonchef tillgång till radio, och sikt utåt, och det förstämnda kan man ju lösa med trådlöst headset inkopplat mot vagnens radionät. Då kan ju Plutonchef använda radionätet oavsett om denne sitter i vagnen eller är ute och springer. I den moderna armén har väl dessutom varenda kotte radio, så behovet att stå uppluckad och blotta sig medan man pratar med köttstaketen borde bli minimalt.
Omvärldsuppfattningen skulle man ju kunna lösa med skärmar i bollhavet som visar vad de elektroniska utblickarna, siktet och LSS visar. En sådan setup borde ge Plutonchef bättre koll på omgivningen än vad en vagnschef på en Pbv 302 har.

Ok, jag är medveten om att jag här använder opålitlig, dyr och känslig teknik för att lösa ett problem som egentligen inte behöver finnas. Idealet borde väl vara en separat VC/Plutonchef med möjlighet att både hänga över sidopansaret och prata och kunna skicka eldledningskoordinater digitalt via LSS..

Nu har vi kommit ifrån diskussionen SEP kontra AMV, men den diskussionen är så trist ändå.. roligare att diskutera stridsfordonsdesign.

/E

Det finns en plats i roll modulen som har runtom sikt (eller nästan) via prismor. Dessutom finns det tillgång till kameror. Vem detta är avsett för vet jag inte, men det kanske ni experter vet eller kan gissa er till. Berätta gärna.

Vad menas med "bollhavet"? är det transport utrymmet?

Har också en annan fråga hur sitter besättningen i AMV bredvid eller på rad?

Edited by Erik, Friday 28 August 2009, kl 13:33.

[The Swede]

Fk Satan, on Aug 28 2009, 10:53, said:

Sedan skulle det vara intressant att veta hur det är tänkt med beväpning till sep och hur den är tänkt att skötas... kan det vara så enkelt att "grisen i bollhavet" också kan vara skytt när de är uppsuttna? Eller har SEP någon ny teknik som VC får tillgång till som gör att det underlättar skyttens jobb.

Hur är det tänkt att fungera på andra system, tex Archer finns det någon likhet mellan sep huvudbeväpning och Archers kulspruta?

Vem ska då vara skytt när grisarna är avsuttna?

Nej, jag vidhåller att ett fordon med fordonsbeväpning ska ha en dedikerad skytt och denne ska endast vara skytt, inte skytt/vagnchef eller skytt/skyttesoldat eller något annat.
Vad gäller plutonchefen så visst, han kan leda vagnen från bollhavet men, som alla som någon gång varit i närheten av ett stridsfordon vet, så är det inte som att köra en Volvo V70, man ser betydligt sämre som förare vilket innebär att man måste ha hjälp med omvärldsuppfattningen.
Skytten skulle enligt vad jag tidigare sagt syssla med sin kanon/ HMG motsv. vilket åter för oss till att det behövs en vagnchef.
Om denne tillika är plutonchef så spar man några man i plutonen men jag är inte främmande för att man har en dedikerad vagnsgrupp om förare, skytt, VC x antal vagnar och låter plutonchefen sitta i bollhavet och leda pluton.
Allt är en fråga om utrymme.

The Swede

[Ing]

Vem leder vagnen om grp/PlutCh sitter VC och vagnen ska agera självständigt?
Vill man ha vagnar som effektiva enskilda plattformar när truppen är avsutten ser jag att det bör finnas (minst) tre i besättningen, och eventuella chefer för fotfolket åker bak.

[Larsleo]

P4 har ju kört med närstridsledare i bollhavet..närstridsledaren sitter i den sjunde stolen och leder skyttet då det är avsuttet..
på så sätt får plutonchefen bara en "kloss" till att styra istället för 3 grupper

edit: detta gäller förstås om det pratas pansarskytte motsv..åker man APC kan ju plutch med fördel åka i bollhavet.. då ska ju fordonet inte kriga..

Edited by Larsleo, Friday 28 August 2009, kl 15:44.

[3924]

Jag är inte med alls nu vilken vagn är det inte som klarar 3+8/10, enligt mil.fi så gör AMV detta fixar inte SEP hjul 3+8??


Sedan för att ge min bedömning så anser jag att fordonet i fråga bör ha tre i besättningen. Om fordonen skall användas på det sätt som antytts i proppar mm kommer de att behöva agera mer självständigt och därmed ser jag behov av tre personer.

Edited by 3924, Friday 28 August 2009, kl 15:45.

[JTS]

För att repetera det andra redan har skrivit: På fordon som inte avses att användas direkt i striden (PBV 401, PATGB 203 osv) så kan det funka att ha en vagnchef och att plutonchefen befinner sig i stridsutrymmet.
I stridsfordon som är tänkta att användas som eldsystem i uppsutten strid skulle det inte fungera med att ha plutonchefen någon annanstans än på vagnchefsplats. Han behöver överblicken, observationsmöjligheterna, möjligheten att själv kunna leda eld från ett av systemen i plutonen. Det handlar om OODA-loopen. Hade han suttit där bak så hade han aldrig haft möjlighet att hinna med den.
Av samma anledning måste man ha separat skytt och vagnchef. Det är för många kvalificerade system att klara av (samband, eldledning, huvudvapen, sekundärt vapen, skyttegrupp, förare, övriga vagnar i plutonen, högre chef osv) för att en ensam person ska kunna fixa det.

[GC1]

Det var ett tag sen jag var i hetluften i en pebba och då i bollhavet.
Jag har med mina erfarenheter svårt att se att man skulle bli särskilt bra på mekstrid med bara skytt förare.
Även om skytten och föraren skulle sitta i ogenomträngliga glasbubblor med sikt runt om så tappar man lätt fokus på en massa runtomkring det man precis håller på med, föraren har fullt upp att välja ett bra spår mot målet och skytten kan inte både skjuta och ha uppsikt runtomkring utan att tulla på antingen skjutandet eller observerandet.

I min värld behövs en vagnchef!

[Larsleo]

GC1: håller med om vi pratar stridsfordon och ska strida med fordonen... eller stöd från fordonen
för en apc som ska ta truppen splitterskyddat med en viss förmåga till självskydd från A till B där truppen lastar av och strider avsuttet.. där kan man nog ta sig en funderare över huruvida man behöver en separat vc eller inte..såvida inte grpch agerar agerar VC så länge truppen är uppsutten och skytten leder SEP:en när truppen leder till fots.. Gardet har visst kört så med sina pebbor för att få mer kött till den avsuttna striden..

Edited by Larsleo, Friday 28 August 2009, kl 16:36.

[The Swede]

Larsleo, on Aug 28 2009, 17:35, said:

Gardet har visst kört så med sina pebbor för att få mer kött till den avsuttna striden..

Var åker isåfall plutonchef och stf?

[Larsleo]

kan ha vart så att nån/några grupper var större dvs inte dom i plutch/stf vagnen..var ett tag sen det där förklarades..

[Fk Satan]

Om vi delar in fordonstyperna i flera olika nivåer.

UH-fordon

APC/trupptransport

Stridsfordon

Stridsvagn.

Så är jag av åsikten att det skiljer sig en hel del i fordonsbesättningar och vilka roller som krävs för dessa. Sedan är det även en fråga om yttre hotbild. Kan det vara så att när SEP utvecklades tillsammans med FMV var det först och tänkt i rollen som UH-fordon men med förmåga att vara trupptransport. Och vilka komplement är då inbyggd i själva modulen för trupptransport?

[Ing]

jake the snake, on Aug 28 2009, 17:00, said:

För att repetera det andra redan har skrivit: På fordon som inte avses att användas direkt i striden (PBV 401, PATGB 203 osv) så kan det funka att ha en vagnchef och att plutonchefen befinner sig i stridsutrymmet.
I stridsfordon som är tänkta att användas som eldsystem i uppsutten strid skulle det inte fungera med att ha plutonchefen någon annanstans än på vagnchefsplats. Han behöver överblicken, observationsmöjligheterna, möjligheten att själv kunna leda eld från ett av systemen i plutonen. Det handlar om OODA-loopen. Hade han suttit där bak så hade han aldrig haft möjlighet att hinna med den.
Av samma anledning måste man ha separat skytt och vagnchef. Det är för många kvalificerade system att klara av (samband, eldledning, huvudvapen, sekundärt vapen, skyttegrupp, förare, övriga vagnar i plutonen, högre chef osv) för att en ensam person ska kunna fixa det.

Bra beskrivet.

Hur skulle det fungera om det fanns möjlighet för plutonchefen att få bättre översikt från bollhavet, och då mera leda plutonen och mindre leda "sin" vagn genom att ha en specialiserad vagnchef för varje vagn?

[JTS]

Ing, on Aug 28 2009, 17:48, said:

jake the snake, on Aug 28 2009, 17:00, said:

För att repetera det andra redan har skrivit: På fordon som inte avses att användas direkt i striden (PBV 401, PATGB 203 osv) så kan det funka att ha en vagnchef och att plutonchefen befinner sig i stridsutrymmet.
I stridsfordon som är tänkta att användas som eldsystem i uppsutten strid skulle det inte fungera med att ha plutonchefen någon annanstans än på vagnchefsplats. Han behöver överblicken, observationsmöjligheterna, möjligheten att själv kunna leda eld från ett av systemen i plutonen. Det handlar om OODA-loopen. Hade han suttit där bak så hade han aldrig haft möjlighet att hinna med den.
Av samma anledning måste man ha separat skytt och vagnchef. Det är för många kvalificerade system att klara av (samband, eldledning, huvudvapen, sekundärt vapen, skyttegrupp, förare, övriga vagnar i plutonen, högre chef osv) för att en ensam person ska kunna fixa det.

Bra beskrivet.

Hur skulle det fungera om det fanns möjlighet för plutonchefen att få bättre översikt från bollhavet, och då mera leda plutonen och mindre leda "sin" vagn genom att ha en specialiserad vagnchef för varje vagn?

Förutsatt att det rör sig om endast trupptransport så skulle det fungera.
Pratar vi stridsfordon så skulle det inte fungera enligt min uppfattning.
Plutonchefen leder sin pluton i striden mycket genom att leda sin vagn som riktvagn för plutonen.
Han väljer väg, de andra rättar in sig. Om plutonchefen är vagnchef så kan det räcka med att han säger eller ger tecken för "stridslinje", så vet alla andra i plutonen vad som gäller och vad som skall ske.
Det är väldigt lite nättid för en plutonchef, han pratar mest när han ger order för försvar av taget anfallsmål eller förbereder för fortsatt anfall. Det handlar då om att kunna ge UPM till plutonen, peka ut nästa anfallsmål och att själv kunna använda sig av observationssystem för att observera i terrängen.
Det skulle inte medföra några speciella fördelar att ha plutonchefen i bollhavet, det skulle bara öka på antalet moment som behöver göras för att sluta OODA-loopen. Jag känner inte till några framstående arméer som gör på det viset i anfallsförband.

[Kaliber600]

Om någon har intresse (såg att det nämndes en del om Gardets PBVer en bit upp) kan jag kanske vara behjälplig med hur vi gör, men då tas det nog bäst via PM.

[903Lew]

Då SEP/AMV på många sätt ska bli den svenska versionen av Stryker är det intressant att jämföra de två systemen.

Likt SEP är det bara två besättningsmedlemmar på 'vanilla'/taxi-varianten. Föraren framför fordonet enligt order från VC och den senare betjänar vid behov beväpningen (TKSP, granatspruta eller ksp58) och lösningen verkar vara fullgod. Plutch/grupch åker i bollhavet och orienteras om läget med tv-skärmar, radio och blue force trackers. På stödfordonen (MGS, Rb-fordon etc.) finns även en dedikerad VC, detta för att peka ut mål för den tyngre, offensivare beväpningen.
Frågan är ju om SEP/AMVs beväpning är tillräckligt viktig för att kräva samma uppmärksamhet som t.ex en AKAN.

Lösningen med en kombinerad VC/Plutch är väl i mångt och mycket en mek-företeelse? Inte satt väl plutonchefen i framsätet när IB77 rullade riket i sina 20-bilar? Dock finns det fördelar att chefen åker bollhav även i mekstrid, speciellt när det kommer till MOUT.

I David Bellavias 'House to House' talar författaren mycket negativt om plutonchefer som stannar i vagnar under strid. Bellavia menar att plutonchefens roll är hos soldaterna till fots och att chefer som väljer att 'gömma sig bakom plåt' gör att stridsvärdet hos de stridande soldaterna nedgår. De som väljer att göra det senare förlorar förtroendet deras soldater har eftersom chefen mycket handgripligen visar att han inte är villig att ta samma risker som soldaterna.


Själv anser jag att SEP/AMV bör ha samma lösning som den ovan nämnda Strykern. Fordonet kommer oftast likt en sentida pbv 401 användas som taxi för att skuffa runt på skyttesoldater, det kommer troligtvis inte användas för att genom käck stridslinje slå en bepansrad fiende eftersom den till detta varken har skydd eller beväpning. I de fall fordonet har mer och tyngre beväpning kan en separat VC behövas, men det skulle vara i dessa fall.
Vad är SEP/AMV om inte en bättre bepansrad Stridsbåt 90 på land? Skulle plutonchefen på en amfibiepluton stanna kvar i båten när resten av raggarna hoppar runt på stranden? Kräver verkligen den mer eller mindre identiska beväpningen en dedikerad eldfördelare i formen av VC?

[3924]

903Lew, on Aug 28 2009, 21:53, said:

Då SEP/AMV på många sätt ska bli den svenska versionen av Stryker är det intressant att jämföra de två systemen.

Likt SEP är det bara två besättningsmedlemmar på 'vanilla'/taxi-varianten. Föraren framför fordonet enligt order från VC och den senare betjänar vid behov beväpningen (TKSP, granatspruta eller ksp58) och lösningen verkar vara fullgod. Plutch/grupch åker i bollhavet och orienteras om läget med tv-skärmar, radio och blue force trackers. På stödfordonen (MGS, Rb-fordon etc.) finns även en dedikerad VC, detta för att peka ut mål för den tyngre, offensivare beväpningen.
Frågan är ju om SEP/AMVs beväpning är tillräckligt viktig för att kräva samma uppmärksamhet som t.ex en AKAN.

Lösningen med en kombinerad VC/Plutch är väl i mångt och mycket en mek-företeelse? Inte satt väl plutonchefen i framsätet när IB77 rullade riket i sina 20-bilar? Dock finns det fördelar att chefen åker bollhav även i mekstrid, speciellt när det kommer till MOUT.

I David Bellavias 'House to House' talar författaren mycket negativt om plutonchefer som stannar i vagnar under strid. Bellavia menar att plutonchefens roll är hos soldaterna till fots och att chefer som väljer att 'gömma sig bakom plåt' gör att stridsvärdet hos de stridande soldaterna nedgår. De som väljer att göra det senare förlorar förtroendet deras soldater har eftersom chefen mycket handgripligen visar att han inte är villig att ta samma risker som soldaterna.


Själv anser jag att SEP/AMV bör ha samma lösning som den ovan nämnda Strykern. Fordonet kommer oftast likt en sentida pbv 401 användas som taxi för att skuffa runt på skyttesoldater, det kommer troligtvis inte användas för att genom käck stridslinje slå en bepansrad fiende eftersom den till detta varken har skydd eller beväpning. I de fall fordonet har mer och tyngre beväpning kan en separat VC behövas, men det skulle vara i dessa fall.
Vad är SEP/AMV om inte en bättre bepansrad Stridsbåt 90 på land? Skulle plutonchefen på en amfibiepluton stanna kvar i båten när resten av raggarna hoppar runt på stranden? Kräver verkligen den mer eller mindre identiska beväpningen en dedikerad eldfördelare i formen av VC?

Ny har väll Stridsbåt 90 en besättning av fyra (båtchef, 2 st båtförare/navigatör, 1 st maskinist/skytt) och att den tar 21 snubbar i lasten, vilket gör den lite konstig att jämföra med.

Problemet som jag ser det är väll att SEP/AMV ska lösa allt från att vara pansarbuss till att vara understöd och rulla med in i städerna. Den ska både vara en ersättare åt PBV302 och PBV401. Själv är jag mer och mer övertygad om att Plutch bör sitta där bak och göra avsittning med skyttesluskarna. Att vagnarna bör ha en besättning av vagnchef+förare+skytt för att klara båda rollerna. Detta resulterar i av vagnchef inte är plutonchef. Ett upplägg som kanske inte är fördelaktigt i alla lägen men jag tror det är den lösningen som funkar bäst/minst sämst då plutonen måste ha förmågan att växla mellan lätt mek.skyttestrid till infanteristrid.

Sedan så kommer troligen inte behovet vara lika på lednings-/Understödsvarianterna vid de lätta mek.skyttebataljonerna eller vid andra typförbandförband som kommer att tilldelas fordonet. Här kan det mycket väl finnas lägen där förare+vagnchef/skytt kan funka fint. Men då det är troligt att just de lätta mek.skyttebataljonerna kommer se den framtida AWV:n först har jag svarat utifrån att diskussionen rörde deras "skyttefordon".

Edited by 3924, Saturday 29 August 2009, kl 00:00.

[Fk Satan]

sitter och funderar på vad händer om man låter PlutCh sitta i bollhavet och studsa ut som en liten kanin när truppen gör avsittning. Ja jag pratar om SEP här...

I grunden har SEP en förare och en VC oavsett roll som SEP har. sedan har vissa roller som SEP kan spela olika tillägg, tex en 12.7mm tksp. Om den under trupptransport sköts från bollhavet. då har vi rollen förare + VC + skytt. När truppen hoppar ut som små kaniner så kan VC vara skytt. Att fordonet rullar när truppen hoppar ur som små kaniner är inte så troligt... Sedan när truppen utvecklat sin eldkraft så rullar vagnen bakåt eller framåt med gruppens eld som som skydd.

En viktig sak att betänka när det gäller SEP är att den kan ha olika roller för olika dagar. Ena dagen kan en vagn vara sjv, nästa dag köra mat och en tredje dag köra trupp. då är det viktigt att förare + VC är desamma och lär sig vagnen och plutch åker med i bollhavet. Vad säger att Plutch i en SEP inte har full koll via videoskärmar + peri på vad som händer och stundtals kan ta över VC rollen? sedan är SEP inte ett stridsfordon utan en bepansrad buss som ska få fram köttstaketet till en viss position. Jmf med 9040 som har en annan roll på stridsfältet...

[903Lew]

En Stryker-lösning är i min värld fullgod. Enligt brukarna ska det hela fungera speciellt bra i terrängen men även vara funkis i MOUT. Nu har jag nog aldrig träffat en soldat som inte gillar sitt fordon (alla TGB-ninjor borträknade), men Strykern verkar i mångt och mycket vara ett kompetent fordon med många smarta lösningar.

Men med SEPs modulära tänkande, går det inte att helt enkelt bulta in en VC/Skytt-modul för att därifrån sköta eventuell beväpning? 360-graders vision lär ju kunna lösas med skärmar liknande de som ska finnas för original-skytten.

Edited by 903Lew, Friday 28 August 2009, kl 23:53.

[GeBe]

Jag tror att vi får göra distinkta skillnader mellan de olika rollerna här, som jag förstår det så kommer SEP:s bemanning att skifta mellan olika uppdrag.

Mest logiskt känns som följer:

APC: Två mans besättning, Plutonchef i bollhav (jmf. PBV 401).
Stridfordon: Två mans besättning, torn med 1(2?) man i rollen, typ 6 man i bollhav (som en 90ia fast möjlighet till hjul).
StriL: Två mans besättning, bollhav med stjärnor och radioapparater...
Amb: Två mans besättning, bollhav med systrar, bårar etc.
Log: Två mans besättning, flakväxlare i stället för bollhav.
AMOS: Två mans besättning, torn med 1(2?) man och Grk i roll.

Unt so veiter...