GC1 Aug 7 2009, 20:08
Till det här kommer ammunitionsfrågan och som jag ser det så bör all sådan diskussion ske i samråd med NATO så att om det dyker upp en ny ammunition som kan tänkas vara bra som satandard am så skall vi inte vara ensamma om den "standarden".
Det diskuteras olika nya amtyper men det är ingen revolution i det, men ett önskemål är en lite kraftigare am än 5,56 men definitivt lättare än 7,62.
Ammunition är en stor vetenskap. Men för att göra det enkelt går inte en 5.56 genom t.ex. ett träd medan 7.62 gör det.
Detta är en av anledningarna till att ak-47 rönte så stor framgång i vietnam mot amerikanernas m16.
Ammunition är en stor vetenskap. Men för att göra det enkelt går inte en 5.56 genom t.ex. ett träd medan 7.62 gör det.
Detta är en av anledningarna till att ak-47 rönte så stor framgång i vietnam mot amerikanernas m16.
Ehh.... ok.
Det var nog att göra det lite väl enkelt för sig va?
Ammunition är en stor vetenskap. Men för att göra det enkelt går inte en 5.56 genom t.ex. ett träd medan 7.62 gör det.
Detta är en av anledningarna till att ak-47 rönte så stor framgång i vietnam mot amerikanernas m16.
Ehh.... ok.
Det var nog att göra det lite väl enkelt för sig va?
Nån annan?
Fast vi vet alla att det finns både för och nackdelar med de olika storlekarna. För att många tycker att 5.56 är lite klen men att 7.62 är lite tung så är ju en kompromiss mellan dem perfekt.
/ en kille som inte gjort vpl ännu men är ganska säker på sin sak
Bättre att fråga och verka dum än att inte fråga och förbli dum!
6.5x55?
Bra ballistik och nog med kraft får att ta ihjäl en älg, vad mer kan man begära egentligen?
edit: Jo, såklart, det är ju betydligt mer komplicerat än det, menmen...
Edited by Berg, Saturday 08 August 2009, kl 00:00.
Ammunition är en stor vetenskap. Men för att göra det enkelt går inte en 5.56 genom t.ex. ett träd medan 7.62 gör det.
Detta är en av anledningarna till att ak-47 rönte så stor framgång i vietnam mot amerikanernas m16.
7.62x39mm (som används i AK-47) går inte igenom mycket trä alls, 5.56x45mm (som används i bl.a. M16) går igenom mer trä.
Vad var för övrigt för 'framgång' AK-47 hade sade du?
Berg, on Aug 8 2009, 00:59, said:
6.5x55?
Bra ballistik och nog med kraft får att ta ihjäl en älg, vad mer kan man begära egentligen?
edit: Jo, såklart, det är ju betydligt mer komplicerat än det, menmen...
Lite för långsmal hylsa för att kunna användas effektivt i moderna automatvapen. 6.5mm Grendel använder samma kula, men med en kortare och tjockare hylsa.
Utan själ och hjärta måste ock den mänskan vara
som ej tjusats in i döden av att detta land försvara.
Mest för att jag inte tror att man hade den perfekta lösningen när man tog fram 5,56.
En kula med lite mer rörelseenergi är inte fel då det ofta handlar om "nödvärnsskjutningar" på korta håll eller skott på långt håll med Ukal.
Jag tänker inte ens bemöta myten om den superpenetrerande ostörbara 7,62*39 mot den värdelösa bladstudsande 5,56, men jag anser att då man skall möta nya utmaningar så är en översyn och en utveckling av ammunitionen ett naturligt steg eftersom själva vapnen med den nu tillgängliga teknologin endast utvecklas vad gäller ergonomi och inte särskilt mycket effekt i målet.
"No matter how much you idiot-proof something,
nature will make a better idiot"
Trä i all ära, men de flesta stridsfordon byggs av plåt, och skyddsvästar av kevlar, så det kanske är bättre att speca ammunitionen för detta, än för penetrationsförmågan genom trä? Vilket trädslag är det förresten som avses? Ek, björk eller furu?
Men det är klart, om man bygger tillräckligt många "Bysse 2000" så är träden ett minne blott och problemet löst..
Mest för att jag inte tror att man hade den perfekta lösningen när man tog fram 5,56.
En kula med lite mer rörelseenergi är inte fel då det ofta handlar om "nödvärnsskjutningar" på korta håll eller skott på långt håll med Ukal.
Jag tänker inte ens bemöta myten om den superpenetrerande ostörbara 7,62*39 mot den värdelösa bladstudsande 5,56, men jag anser att då man skall möta nya utmaningar så är en översyn och en utveckling av ammunitionen ett naturligt steg eftersom själva vapnen med den nu tillgängliga teknologin endast utvecklas vad gäller ergonomi och inte särskilt mycket effekt i målet.
Tack, detta liknar mer en nivå på diskussion jag hade tänkt mig.
Jag ser inte problemet med 5.56. Den har alldeles utmärkt förmåga att försätta människor ur stridbart skick.
Det som har rapporterats från Amerikanska förband om att den här dålig effekt ger jag inte mycket för. Om man är lite källkritisk så förstår man vilken kultur dom som säger det kommer ifrån, och då förstår man även vilken kultur dom har kring vapen och ammunition. Många Amerikaner tycker ju att även 9 mm är en klen kaliber och fnyser åt allt under .45 ACP, inte så konstigt då att dom tycker att en karbinpatron i kaliber .22 är klen.
Om vi tar alla de som har skjutits av AK5 och Svensk ammunition, har vi då någonsin haft anledning att ifrågasätta effekten av kalibern?
De flesta som har skjutits av vår 5.56 har ju faktiskt (tyvärr i de flesta fallen) avlidit ganska så snabbt.
Nej, 5.56 har absolut tillräcklig effekt i människor enligt min uppfattning. Ändra istället på skjututbildningen, så att folk börjar skjuta tills målet är nere och utslaget. Gör man det så behöver man inte bli chockad över att målet inte sprängs i bitar vid en enda träff, som vissa i världen verkar vilja tro att det skall göra.
Var inte en av de tidiga (amerikanska) slutsatserna från Afghanistan att 5.56 var för klen? De upplevde att folk plötsligt kunde börja leva igen efter att ha betraktats som nedkämpade, och i vissa fall även försvinna från den plats de fallit på. Men sedemera reviderades orsakerna till bland annat att motståndarna tog med sina döda i större utsträckning än man räknat med. Därav få kroppar kvar. Men även skjututbildningen hos de amerikanska soldaterna - att det inte räcker med att se att målet faller efter en träff, utan man måste träffa rätt (och tillräckligt mycket) för att uppnå effektiv verkan.
Alltså, som jake_the_snake säger, ett första och något billigare (?) mål med vapnet/kalibern borde kanske vara att först säkerställa att det kan hanteras rätt.
Jag vet inte vem som sa det, men citatet "Shot-placement is king. Adequate penetration is queen. Everything else is angels dancing on the heads of pins" målar väldigt väl vad det handlar om.
Ett du måste träffa målet:
5.56 och dess mycket snälla rekyl gör det lättare att hålla kvar vapnet i målet. Vet inte hur många här som på kort håll skjutit automateld mot helfigur, men i min erfarenhet så går det alldeles utmärkt att hålla kvar vapnet i målet.
Två du måste få penetration i målet:
Är det en barriär i vägen så måste man ta sig igenom den. Kläder, kroppsskydd, hud och kött. När barriären har penetrerats så handlar det om att nå centrala nervsystemet för att släcka målet snabbt, eller att nå blodrika organ och drastiskt sänka blodtrycket.
Änglarna som dansar på nålshuvuden:
Ja, kulor kan studsa på ben i armen och fortsätta in i skuldran och ut genom magen. Oddsen för det är rätt liten, men det händer. Det funkar även åt andra hållet och kulor kan studsa i föremål eller på kroppsdelar för att på så vis minska verkan av skottet.
Detta är mycket enkelt och nästan raljant förklarat. Personal beväpnade med 5.56 vapen kan döda människor och dom har gjort det (uppenbarligen).
Problemen för amerikansk trupp har haft mindre med ammunitionen att göra än med deras egen utbildning. Har man aldrig skjutit på långa och okända avstånd så är det svårt att bekämpa mål på långa avstånd och i motlut. Bruket av 7.62 ska ha minskat problemen, men min bedömning är att när skyttarna fått ut M14 med kikarsikte så har dom även övat på längre avstånd.
Fk Zak tar upp en episod när afghaner rest sig upp efter att dom blivit träffade med dubbelskott från en M4. Det finns exempel på människor som träffats med 7.62 också som rest sig upp. Frågorna som bör ställas då är: Träffade jag över huvud taget? Träffade jag någonting vitalt?
När jag diskuterade detta med en kollega så sa han det att: Bara för att han har en handduk på huvudet betyder inte att han är dum i huvet. Kommer kulor farandes så dyker man i skydd!
De tidigare allrådande dubbelskotten som skulle lösa alla problem har idag ersatts av ett hälsosammare tänk med träff- och målutvärdering. Ammunitionen är billig, livet är dyrbart. Allt som förtjänar att skjutas en gång kan skjutas fler gånger.
Förband som sysslat med CQB (Close Quarters Battle, tänk stormningar av ambassader, flygplan och oljeriggar) har länge använt sig av "kärringkalibrar" som 5.56 och 9 mm. Det ser klent ut på pappret, men när det sitter två hål i bröstet och ett i huvudet på motståndaren så kommer inte han att argumentera mera, någonsin.
Händer det inget drastiskt inom ammunitionsutvecklingen (läs teleskop- eller hylslös ammunition) så kommer vi att fortsätta att röra oss inom ramarna 5.56x45 och 7.62x51 inom överskådlig framtid. Finns det någon verkligen 5.56/7.62-dödare där ute så vill jag verkligen se den. Jag vill se data och prestanda. Visar det sig då att den ultimata kalibern finns, ja, då kommer jag med flera att lyssna mycket uppmärksamt.
Slut OT.
När det gäller framtida vapen för FM så måste vi ha ett systemtänkande. Vi är överens om att vi behöver ha ett vapen som är lätt att bära (korta vapen med låg vikt), lätta att skjuta med (hanterbar rekyl, god ergonomi) samt lätta att träffa med (riktmedel och återigen rekylen). Just nu så är det 5 millimetersvapen som dominerar inom detta område, titta bara på ryssarna och kineserna som också ligger i det häradet med sina 5,45x39 och 5.8x42 kalibrar. Uppfattningen rent generellt är att dessa vapen är mycket lämpliga inom 0-400 meters avstånd. Ska truppen kunna verka utanför detta intervall så måste något mer till. Exempelvis prick-/skarpskyttevapen, kulsprutor eller raket-/granatgevär med spränggranater.
Vi har i den här tråden fokuserat väldigt mycket på automatkarbiner och det har bara varit några få uppstickare med komplement till dessa. Det kanske skulle väl vara spännande det också?
Ni som kommer med förslag på hur era vapen ska se ut och vilka attribut de har, ni får även leverera era tankar på hur dom ska användas. Hur ska skyttegrupperna se ut? Vilka problem löser era vapen?
EDIT: Rättstavning
Edited by Adeptus Bellum, Saturday 08 August 2009, kl 15:28.
Dieu n'est pas pour les gros bataillons, mais pour ceux qui tirent le mieux. - Voltaire
Satte ihop någon slags jämförelse. Svårt att hitta bra tillförlitlig information. Speciellt gällande 7.62x51. Jag står inte för något som står här utan har bara satt ihop det som står på andra sidor till ett gemensamt dokument. Själv kan jag i många fall heller inte utläsa vad en del av detta betyder, men ni andra nissar kan nog det
The 5.56x45mm NATO cartridge with the standard military ball bullet (NATO: SS109; U.S.: M855)
Ballistic performance Bullet weight/type VelocityEnergy
4 g (62 gr) SS109 FMJBT 940 m/s (3,100 ft/s) 1,767 J (1,303 ft·lbf)
4.1 g (63 gr) DM11 FMJBT 936 m/s (3,070 ft/s) 1,796 J (1,325 ft·lbf)
4.1 g (63 gr) GP 90 FMJBT 905 m/s (2,970 ft/s) 1,679 J (1,238 ft·lbf)
Source: NATO EPVAT testing, QuickLOAD, SAAMI, C.I.P.[1]
"There has been much criticism of the poor performance of the bullet on target, especially the first-shot kill rate when using firearms that don't achieve the velocity to cause fragmentation.[6] This wounding problem has been cited in incidents beginning in the first Gulf war, Somalia, and ending in the current conflicts in Iraq and Afghanistan. In recent lab testing of M855, it has been shown that the bullets do not fragment reliably or consistently from round-to-round, displaying widely variable performance. In several cases, yawing did not begin until 7"-10" of penetration. This was with all rounds coming from the same manufacturer.[6] This lack of wounding capacity typically becomes an issue at increasingly shorter ranges (beyond 45m when using an M4 or 140m when using an M16 w/ a 20" barrel) or when penetrating heavy clothing, but this problem is compounded in shorter-barreled weapons. The 14.5-inch (37cm) barrel of the U.S. military's M4 carbine generates considerably less initial velocity than its big brother, the 20" barreled M16 and terminal performance can be a particular problem with the M4."
"Recently, advances have been made in 5.56mm ammunition. The US military has adopted for limited issue a 77-grain (5.0 g) "Match" bullet, type classified as the Mk 262. The heavy, lightly constructed bullet fragments more violently at short range and also has a longer fragmentation range.[7] Originally designed for use in the Mk 12 SPR, the ammunition has found favor with special forces[citation needed] units who were seeking a more effective cartridge to fire from their M4A1 carbines. It should be noted, however, that commercially available loadings using these heavier (and longer) bullets can be prohibitively expensive and cost much more than military surplus ammunition. Additionally, these heavy-for-caliber loadings sacrifice even more penetrative ability than the M855 round (which has a steel penetrator tip). Where M855 currently struggles to penetrate thin car doors and wood framed obstacles, the heavy bullets will do little more than spray the concealed party with bullet fragments."
The 5.56mm will, at best, only be an interim
NATO standard. Due to its small size, further improvements of
the 5.56mm will be insufficient to keep up with the changing
requirements of future battlefields. Overall, the older 7.62mm
NATO is a better standard cartridge since it has the capacity and
the flexibility to be significantly improved and thereby remain
effective.
The 7.62mm NATO cartridge should be
developed with current technology to improve its penetration,
lethality, and overall-performance. Modern weapons systems
should be further developed to utilize the 7.62mm.
Ballistic performance Bullet weight/typeVelocity Energy
115 gr (7.5 g) (7.45g) 2,625 ft/s (800 m/s) 1,759 ft·lbf (2,385 J)
The 6.8 mm Remington SPC (or 6.8x43mm)
The development of this cartridge is remarkable in that it was designed by actual shooters in the armed forces, instead of by industry professionals. The goal was to create a cartridge that would bridge the gap between 5.56mm and 7.62x51mm, something that would perform similarly to the Soviet bloc 7.62x39mm AK-47 cartridge.
The 6.8 mm Remington SPC was designed to perform better in short barreled CQB rifles after diminished performance from the 5.56 NATO when the AR15 was changed from the rifle configuration to the current M4 carbine. The 6.8 SPC delivers 44% greater energy than the 5.56 mm NATO (M4 configuration) at 100-300 meters. The 6.8mm SPC is ballisticly inferior to the 7.62x51mm NATO cartridge; however, it has far less recoil, is considerably more controllable in rapid fire, and much lighter, allowing operators to carry more ammunition than would otherwise be possible with the larger calibre round. The 6.8 mm generates around 1,759 ft·lbf (2385 J) of muzzle energy with a 115 grain bullet. In comparison, the 5.56x45mm round (which the 6.8 is designed to replace) generates around 1325 ft-lbf (1,796 J) with a 63 grain bullet, giving the 6.8mm a terminal ballistic advantage over the 5.56mm of 454 ft-Ibf (or 589 J). In recent developments (the period 2004-2008) the performance of the 6.8SPC has been increased by approximately 200 ft/s by the work of one ammo manufacturer and a few custom rifle builders using the correct chamber and barrel specifications. The velocities obtained now from an 8" barrel are equal to what a 16" barrel was producing 4 years ago and the 16" barrel velocities are equal to what a 24" barrel produced 4 years ago using the data below. By increasing the velocity of the ammo 200 ft/s the range of terminal effectiveness has been increased approximately 100 yards or an 8" barrel now has the same effective range as a 16" barrel had in 2004 as the 6.8 loses apx 25ft/s/inch. -SSA website and 6.8 Performance test verified[5].
Satte ihop någon slags jämförelse. Svårt att hitta bra tillförlitlig information. Speciellt gällande 7.62x51. Jag står inte för något som står här utan har bara satt ihop det som står på andra sidor till ett gemensamt dokument. Själv kan jag i många fall heller inte utläsa vad en del av detta betyder, men ni andra nissar kan nog det
(min fetstil)
Det brukar ju vara en klockren anledning till att man inte gör inlägg, dvs att man inte vet vad man gör inlägget om.
Har du koll på att 7.62 x 51 inte är den 7.62 som du nämner i samband med "Ak-47"?
Det du postar känns lite flyktigt även om du säkert menar väl...
Jag lägger lätt min röst på 5.56 samt mer och bättre skjututbildning. (dvs öka förmågan att träffa målet bättre, oftare, mera och snabbare)
Satte ihop någon slags jämförelse. Svårt att hitta bra tillförlitlig information. Speciellt gällande 7.62x51. Jag står inte för något som står här utan har bara satt ihop det som står på andra sidor till ett gemensamt dokument. Själv kan jag i många fall heller inte utläsa vad en del av detta betyder, men ni andra nissar kan nog det
(min fetstil)
Det brukar ju vara en klockren anledning till att man inte gör inlägg, dvs att man inte vet vad man gör inlägget om.
Har du koll på att 7.62 x 51 inte är den 7.62 som du nämner i samband med "Ak-47"?
Det du postar känns lite flyktigt även om du säkert menar väl...
Jag lägger lätt min röst på 5.56 samt mer och bättre skjututbildning. (dvs öka förmågan att träffa målet bättre, oftare, mera och snabbare)
Jag har koll på att 7.62x51 är NATO standard och används i bland annat: G3, SCAR-H och M14. Och 7.62x39 används av bland annat AK-47 som du skrev.
Som sagt har jag bara kompilerat data jag hittade på olika artiklar gällande de olika ammunitions typerna som jag läst funnits intresse för i tråden. Riktigt hur dom olika ammunitionerna beter sig i hårt eller mjukt mål, på korta eller långa avstånd och så vidare, har jag inte koll på.
Vad jag kan utläsa så är enda gången 7.62x39 nämnts i samband med en jämförelse som man gjort med 6.8mm.
Se källhänvisningarna eller skicka PM vid fler frågor.
Nej, 5.56 har absolut tillräcklig effekt i människor enligt min uppfattning. Ändra istället på skjututbildningen, så att folk börjar skjuta tills målet är nere och utslaget. Gör man det så behöver man inte bli chockad över att målet inte sprängs i bitar vid en enda träff, som vissa i världen verkar vilja tro att det skall göra.
Jag håller med om att 5,56 räcker väl till de allra flesta scenarion den kan ställas inför.
Jag skrev i mitt inlägg att vapnen i dag utvecklas mer ergonomiskt än vad gäller verkan i målet, men det är iofs en viktig faktor (jag menar nu inte att vapnet är skönt att bära på ryggen utan att det har bra egenskaper för överblick och handhavande i strid) vad gäller träff i målet.
Och på samma sätt som vi nu fantiserar om hur vapnet skall se ut i framtiden bör vi se över hur skjututbildningen skall se ut. Nu finns tydligen en ny "PEK" som verkar vara ett långt steg på vägen i att få effekt i den "klena" 5,56 genom att man faktist skjuter ihjäl det man skjuter på och inte räknar en träff i helfigur som tillräckligt för att stoppa en motståndare.....
style_emoticons/bg_band2.jpg
Fixat citat.
Rokare /BG
--------------------
REGLER
"No matter how much you idiot-proof something,
nature will make a better idiot"
Fördelar:
Högre anslagsenergi, får du träff i keramplattan har du väldigt lågt stridsvärde efteråt. (Se FOI's försök på grisar).
Kan plocka ut en skytt på längre avstånd, samt penetrera stål och andra föremål bättre än 5.56.
Nackdelar:
Stora och tunga patroner.
Mer rekyl, svårare att snabbt sätta fler träff i killzone.
Mindre antal patroner i magasinet. AK5 mag får plats med 50% patroner.
5.56x45
Fördelar:
Små smidiga patroner, skytten får med ca. 50% skott.
Kan skjuta automat med hög precision.
Oftast smidigare vapen, bättre ergonomi och balans. Samt ofta snabbare att komma till skott.
Lättare att få fler träff i killzone, man kan hålla eld i målet med hög hastighet och precision tills det är nedkämpat.
Pga. mindre rekyl och oftast bättre balanserade vapen behåller man ett högre stridsvärde och orkar gå i anläggning/färdigställning längre.
Nackdelar:
Lägre anslagsenergi, sämre penetration av stål, träd osv.
En träff i kevlarplatta specad för 7.62 NATO kan man fortsätta strida med, dock med försämrat stridsvärde såklart. Det är fortfarande en bra smäll.
Som jänkarna vittnar om, kan ta fler skott för att nedkämpa ett mål. Är dock en utbildningsfråga till stor del. Som JTS säger, man skall fortsätta bekämpa fienden tills den är nedkämpad.
Slutsats:
Jag hade valt 5.56x45 NATO före 7.62x51 NATO som personligt EHV ifall mitt stridsavstånd vore 0-300m i urban miljö.
Jag hade valt 7.62x51 NATO ifall jag skulle strida i skogen på avstånd 200-500m.
7.62x52 NATO är en jättebra kaliber till understödsvapen som komplement till 5.56x45 NATO EHV.
Några få snabba puckar från mig.
Edited by hajjper, Monday 10 August 2009, kl 19:17.
GC1 Aug 7 2009, 20:08
Till det här kommer ammunitionsfrågan och som jag ser det så bör all sådan diskussion ske i samråd med NATO så att om det dyker upp en ny ammunition som kan tänkas vara bra som satandard am så skall vi inte vara ensamma om den "standarden".
Det diskuteras olika nya amtyper men det är ingen revolution i det, men ett önskemål är en lite kraftigare am än 5,56 men definitivt lättare än 7,62.
Vad är det för fel på 5.56?
Nah.. Jag tolkar det hela såhär; 5.56 har en kortare efektiv räckvidd.
Avstånden vi har börjat skjuta på i olika missionsområden är lite längre än vad vi övat för hemma i sverige med SIB och allt dedär.
Således når en grövre kaliber längre. Nu menar jag inte att 5.56 inte når dit vi skjuter med 7.62 för inte ligger vi och skjuter på 3000+! MEN 7.62 är mer träffsäker på säg 600 m änn vad en 5.56 är.
Slut mina tankar.
It´s not the size of the dog in the fight. It´s the size of the fight in the dog!
Stridsavstånden i insatsområdena har varit perfekt för 5.56 eftersom det har rört sig om tämligen normala avstånd. Det är ytterst sällan avstånden varit sådana att inte 5.56 räckt till för AK-skyttar, typ aldrig, för när avstånden blir så stora används helst andra vapensystem eller också gör man en omgruppering. Avstånd <200m räcker 5.56 för och det är sällan mer behövs.
Det är inget som helst fel på 5.56, som kaliber för karbiner och lätta kulsprutor.
Man kan dra en parallell till jaktkalibrar där många dissar 7.62X51 för dess usla ballistik jämfört med 7.62X63.
/K
Om jag skriver under med /Krook, Blågul så har jag just agerat i tjänsten som moderator.
OK, så det gamla hederliga dubbelskottet verkar vara på väg bort ur utb om jag har tolkat tidigare inlägg rätt. Oavsett detta så skulle väl en lösning för att få större genomslag i målet med 5.56 att använda AP-ammo? Jag inbillar mig nämligen att man i en eldstrid kommer att försöka få mer än ett skott i målet och då bör minst en av träffarna vara AP vilket t.ex. skulle få hyfsat god effekt på t.ex. keramplattor. Rätta mig gärna om jag har fel.
Man kan inte kompensera ett dåligt skytte med en större kaliber.
Som många sagt innan så är de facto 5.56 en bra kaliber för det den är till för.
Att 7.62 är mer träffsäker på 600m har liten betydelse då ammunitionsinsatsen för att träffa på det avståndet blir större än önskad verkan. Nej alla är inte skarpskyttar med därför avsedd utr. En skyttesoldat med en ak4/ak5 försedd med rödpunktssikte bör inte ge sig på att bekämpa mål på avstånd längre än 200m.
I verkligheten så har, på vissa förband/arbetsplatser/osv, man kommit fram till att ett till två skott i motståndaren inte räcker alla gånger. Den dumme motståndaren förstår inte alltid att han egentligen är nedkämpad. Kanske för att man inte placerade de skotten särskilt väl. Utan vissa har insett att man skall öva på att skjuta hyfsat bra träffbilder samt att skjuta tills målet går ner, sen om det tar ett eller tjugo må vara hänt.
Visst kan man laborera med tyngre projektiler till 5.56 men det behövs inte på bassenivå just nu. Mer träning är det som gäller. Skytte är en färskvara som måste underhållas kontinuerligt. Och man måste öva på det som man är dålig på.
Man mår obra av att ta en eller flera 7.62 i sin skyddsväst ja, men mår faktiskt rätt så dåligt av 5.56 oxå.
En skyddsväst med keram(motsvarande)plattor skall stoppa en AP, så det är bara onödigt att slänga iväg AP i en ak.
All religion is a crutch for people who are too weak to get through life on their own. fritt citerat Kerry King In order to do good, you may have to engage in evil. R.S.Mcnamara
ops sus
OK, så det gamla hederliga dubbelskottet verkar vara på väg bort ur utb om jag har tolkat tidigare inlägg rätt. Oavsett detta så skulle väl en lösning för att få större genomslag i målet med 5.56 att använda AP-ammo? Jag inbillar mig nämligen att man i en eldstrid kommer att försöka få mer än ett skott i målet och då bör minst en av träffarna vara AP vilket t.ex. skulle få hyfsat god effekt på t.ex. keramplattor. Rätta mig gärna om jag har fel.
Kanna, det handlar mera om att en skytt skall tänka mera och inte ta saker för givet. Satte man ett dubbelskott så skulle saken vara biff, men så enkelt är det inte.
En motståndare med kroppsskydd är inte osårbar. Det finns idag kroppskydd som utöver skydden fram- och baktill erbjuder skydd över skuldrorna och sidorna. Men det finns fortfarande en hel del platser på kroppen som en skytt kan verka mot, vilket lärs ut under skjututbildningen.
AP-ammunition är i min mening främst avsedd att användas mot fordon när det kan misstänkas att dessa är bepansrade. Modern 5.56-ammunition (SS109-standarden som används av NATO) är framtagen för att kunna verka mot mål med kroppskydd under tredje världskriget. Att en ammunition som passerar rakt igenom hjälmar och vissa kroppsskydd sen påstås ha svårt att penetrera bildörrar ser jag som märkligt. Det blir ett ingångshål, men utgångshålet på andra sidan bilen kan mycket väl vara lite lätt avlångt då kulan har tumlat. Det intressanta är fortfarande vad som hände där i mellan...
Det konstaterade problemet med AP-ammunition och annan ammunition som är gjord för "lite hårdare mål" är att mängden energi som lämnas i kroppen kan vara väldigt liten. En kula som bara passerar rakt igenom har knappt lämnat någon energi alls och då får skytten hoppas att han träffat en del av kroppen som åderlåter motståndaren eller har kapat ryggraden. En motståndare med kroppskydd kommer inte heller att vara oberörd om träffen tar i kroppsskyddet och stoppas upp. Vid en sådan träff så är energiöverföringen 100% och frågan är hur väl kroppskyddet fördelar anslagsenergin. Kula nummer två, tre, fyra osv. kommer även dom att påverka motståndaren och med lite flax/utbildning så kommer dessa att vara så pass tätt att kroppskyddet inte kan hantera energin och resultatet blir en penetration. Det handlar om övning.
Hur många motståndare har vi idag som bär kroppsskydd med keram- eller stålplattor?
De förekom inledningsvis i Irak enligt uppgift, men dom sköts bort i alla fall...
I min mening så är felen med 5.56 att härleda till skit bakom kolven.
Vi skulle mycket väl kunna varva hålspetskulor och pansarbrytande ammunition i våra magasin i syfte att uppnå optimal verkan i alla lägen, men ska vi följa de konventioner som vi förväntas följa så är det inte koscher med hålspets. Var gränsen går mellan krig och antiterrorist-operationer är upp till människor med mera vett och lön än undertecknad. Men jag tycker att det är enklare att ha samma kula oavsett läge. Får vi återigen en mekaniserad motståndare emot oss som bär kroppsskydd så finns det ju botemedel på lager...
Edited by Adeptus Bellum, Monday 10 August 2009, kl 22:56.
Dieu n'est pas pour les gros bataillons, mais pour ceux qui tirent le mieux. - Voltaire
Placering:612 Wharf Avenue, right next to gentleman's club
GU:Artilleriet
Tjänst:Art/Grk/Rek
Posted Monday 10 August 2009, kl 22:54
Först och främst så kommer 5.56 att börja tumla när den träffar vävnad. I studier så har M855 (USAs motsvarighet till våran Ptr5B med stålkärna) i flera fall börjat tumla först vid 7-10" vävnadsdjup. Vid nog höga anslagshastigheter så kommer kulan att först börja tumla för att sedan fragmentera. Om kulan väl fragmenterar så kommer den att utdela en större vävnadsskada än om den bara tumlar igenom vävnaden. Problemet är att chansen för att 5.56 ska fragmentera beror mycket på anslagshastigheten. Hög anslagshastighet betyder antingen korta avstånd eller hög utgångshastighet, och utgångshastighet är beroende utav piplängden.
För att 5.56 med stålkärna ska fragmentera regelbundet så behövs en anslagshastighet på runt 800 m/s eller högre. Nu när automatkarbiner börjar få kortare och kortare pipor så gör det att fragmentationsfönstret för 5.56 minskar kraftigt.
Om vi sedan tar bort fragmentering ur skadeekvationen så har vi kvar tumling. Problemet är att även tumling även påverkas utav anslagshastighet. Vid nog låg hastigheter så kan kulan passera genom vävnaden utan att varken tumla eller fragmentera. Skytten har just stansat ett 5.56mm stort hål i sitt mål.
Det samma gäller även var i målet kulan träffar. Träffar du lemmar eller ställen i målet där vävnaden inte är djup nog för kulan att hinna fragmentera eller sär chansen att du träffar ben är låg finns även där risken att kulan passerar igenom utan att varken tumla eller fragmentera.
Rapporter kom redan från Vietnam-kriget att kulor passerade igenom fienden utan att göra någon särskilt hög vävnadsskada. Inte för att kulan inte fragmenterade, de nordvietnamesiska soldaternas överkroppar var helt enkelt inte nog stora för att kulan skulle hinna börja tumla fören den passerat igenom. Det samma kan sägas om undernärda somalier, irakier, afghaner eller allmänt småväxta/undernärda folkslag. En sak att skjuta en europé på 95kg muskler och en annan att skjuta en somalier på 50kg ben.
Bara för att fienden är skjuten betyder det inte att han är ute ur striden. Om RPG-skytten/självmordsbombaren/killen med tändningsmekanismen till IEDn trots att du skjutit honom två gånger i överkroppen reser sig upp igen och får iväg sin granat/spränger sitt bälte/spränger ett utav våra fordon i luften så är det inte bra först och främst för din egen överlevnad, men även för soldaters förtroende för sina vapen. När jag skjuter någon upprepade gånger så vill jag att han omedelbart ska bli försatt ur stridsbart skick. Jag vill inte behöva skjuta honom 3-4 gånger till.
När det sedan kommer till genomslag i material så är penetrationsdjupet mer beroende utav kulans utformning och kärnmaterial än kaliber och rörelseenergi. 5.56mm Ptr5B med stålkärna ALLTID att ha högre genomslagskraft i kroppsskydd än vad vad 7.62mm Ptr10 med blykärna har. Bly är mjukare än stål och kommer därför att deformeras lättare när den träffar kroppsskydd. Har fienden kroppsskydd så finns alltid pansarbrytande ammunition med volframkärna.
Edit: Grisfingrar
Edited by Smeghead, Tuesday 11 August 2009, kl 00:19.
There's only two things I hate in this world . People who are intolerant of other people's cultures and the Dutch.
I verkligheten så har, på vissa förband/arbetsplatser/osv, man kommit fram till att ett till två skott i motståndaren inte räcker alla gånger. Den dumme motståndaren förstår inte alltid att han egentligen är nedkämpad. Kanske för att man inte placerade de skotten särskilt väl. Utan vissa har insett att man skall öva på att skjuta hyfsat bra träffbilder samt att skjuta tills målet går ner, sen om det tar ett eller tjugo må vara hänt.
Att hävda att man måste träffa bättre och skjuta mer är dåliga ursäkter för att använda ammunution som inte ger tillräcklig effekt i målet. Under förutsättning att man inte tjänstgör i en execution squad så kommer de motståndare man stöter på med största sannolikhet vara fler än en. Så medan du är upptagen med att försöka pumpa in ett halvt magasin bly i den första fienden så kommer hans kompisar att försöka skjuta dig. Då bär jag mycket hellre ett vapen där jag kan vara hyfsat säker på att träff = utslagen trots att det innebär ett kilo mer att släpa på.
Utan själ och hjärta måste ock den mänskan vara
som ej tjusats in i döden av att detta land försvara.
Först och främst så kommer 5.56 att börja tumla när den träffar vävnad
Beroende på vilket vapen och vad för pipa man använder bör också nämnas. 5.56 är effektiv som fan för ett fulllängd vapen som tex M16A2 men när man kortar vapnet och pipan tex M4A1 så förlorar den mycket av sin energi och anslagskraft.
Hade inte vi en riktigt fin diskussion om 5.56 förut?
I verkligheten så har, på vissa förband/arbetsplatser/osv, man kommit fram till att ett till två skott i motståndaren inte räcker alla gånger. Den dumme motståndaren förstår inte alltid att han egentligen är nedkämpad. Kanske för att man inte placerade de skotten särskilt väl. Utan vissa har insett att man skall öva på att skjuta hyfsat bra träffbilder samt att skjuta tills målet går ner, sen om det tar ett eller tjugo må vara hänt.
Att hävda att man måste träffa bättre och skjuta mer är dåliga ursäkter för att använda ammunution som inte ger tillräcklig effekt i målet. Under förutsättning att man inte tjänstgör i en execution squad så kommer de motståndare man stöter på med största sannolikhet vara fler än en. Så medan du är upptagen med att försöka pumpa in ett halvt magasin bly i den första fienden så kommer hans kompisar att försöka skjuta dig. Då bär jag mycket hellre ett vapen där jag kan vara hyfsat säker på att träff = utslagen trots att det innebär ett kilo mer att släpa på.
Å andra sidan, är du otränad skytt och har med dig grövre ammunition, men färre skott, så kommer du ändå inte kunna verka mot så många mål. Dessutom är varje missat skott ett större slöseri. Med en mindre och lättare ammunitionstyp kan du ju bära med dig mer, och ha med bly i luften. Mer bly i luften leder ju till fler träffar. En träff med 5,56 är ju ändå en träff. Även om man inte slår ut fienden direkt så har han skadats, vilket leder till nedsatt stridsförmåga på kortare eller längre sikt. Även om det kanske är en klen tröst för ögonblicket i en stridssituation. Dessutom är det väl inte garanterat att fienden dör knall och fall efter att ha träffats av en 7,62 heller?
Idealet vore dock ett par 40mm 3p mot målet. Det borde rimligen tala om för fienden att man menar allvar
Att hävda att man måste träffa bättre och skjuta mer är dåliga ursäkter för att använda ammunution som inte ger tillräcklig effekt i målet. Under förutsättning att man inte tjänstgör i en execution squad så kommer de motståndare man stöter på med största sannolikhet vara fler än en. Så medan du är upptagen med att försöka pumpa in ett halvt magasin bly i den första fienden så kommer hans kompisar att försöka skjuta dig. Då bär jag mycket hellre ett vapen där jag kan vara hyfsat säker på att träff = utslagen trots att det innebär ett kilo mer att släpa på.
Det är knappast sådan enorm skillnad mellan 5.56 och 7.62 att du behöver en ksp90 för att kompensera för den klenare ammunition jämfört med en 7.62 skjutande AK4. 5.56:ans fördel med lättare ammunition dvs mer ammunition per enskild soldat ser jag som stor fördel. Då fienden lär knappast köra upp huvudet om det är 5.56 som slår ner i närheten istället för 7.62. Sen har det flesta skytteplutoner minst en gärna två ksp 58:or + granatgevär.
Krävs det 15st 5.56 för att nedkämpa en fiende så klarar samma fiende några 7.62:or också.
God träning och övning är ett måste oavsett antal mm. De skjutövningar jag har genomfört krävdes det minst 4-5st träffar(inom vitala områden) för att fienden skulle bedömas nedkämpad. Jag har inte den medicinska kompetensen för att bedöma hur fienden överlever/avlider av detta. Men som lekman skulle jag gissa att om fienden överlever är personen nog inte speciellt effektiv.
Under en stridsjuktning för cirka 1,5 år sedan så testade jag att skjuta mot ett Saabmål (som faller vid träff) då det var det enda målet uppe för tillfället avståndet var dryga 500 meter, detta med Ak5C.
efter cirka 10 skott avbröt jag eldgivningen då jag fått klart för mig att det inte är någon idé pgra ammunitionsinsatsen då målet aldrig föll, kulsprutorna gjorde biffen med några skurar sedan.
nackdelen med Ak5 var främst att rödpricken är nästan lika stor som figuren, jag lyckades inte följa spårljusen jag avfyrade och kunde inte se var träffarna låg, och min egen förmåga att avståndsbedöma satte mig på prov då jag riktade för högt pgra av att jag trodde det var flera hundra meter längre bort än vad det egentligen var.
Hur som helst, argumentet att du kan verka på längre avstånd med 7,62 köper jag inte för en ensam person kommer ha enormt svårt att verka på över 400 oavsett ammunitionstyp, visserligen ger 7,62 kanske mera kraft vid 400 meter än vad 5,56 gör på samma avstånd, men du ska ju träffa också.
större kaliber=tyngre vapenkonstruktion=svårare att träffa vid snabb eldgivning=dålig verkan i målet per soldatenehet.
jag väljer hellre 5 välriktade skott med klen kaliber gentemot 1-2 välriktade och 3-4 osäkra med grov kaliber, lyckas jag träffa med grov kaliber så blir jag glad, men kanske det mest var tur att jag lyckades träffa så pass bra då.
en träff av 5,56 i bålen stoppar vilken människa som helst, likaså 7,62 och en träff i huvudet gör samma sak, då står hur som helst inte kvar på samma ställe eller i stående ställning.
att som på en dålig film bli skjuten (ibland i ryggen) men fortsätter springa stämmer inte med verkligheten, troligtvis lägger man sig ner för att grina och blöda tills man dör eller tills någon vänlig själ räddar en.
I May not always be right, but i´m never ever wrong.
Min personliga bedömning är att många av upplevda träffar kan mkt väl vara miss..men motståndaren dyker i skydd
tror man i det fallet att fi är träffad så klart man klassar 5.56 som kass när denne reser sig upp. Jag har själv upplevt att man langat iväg mkt amm mot 2010-mål som vägrat falla.."jävla skitsystem" för att sedan falla då ak5b med bättre riktmedel börjat verka..
Sen tycker troligtvis valfri skyttesoldat att fi inte dör nog fort oavsett kaliber..såvida man inte skjuter akan då
Edit:fippelfingrar
Edited by Larsleo, Tuesday 11 August 2009, kl 19:07.
“We the willing, led by the unknowing, are doing the impossible for the ungrateful. We have done so much, with so little, for so long, we are now qualified to do anything, with nothing.
0
