35 replies to this topic

[Liemann]

Hej! Jag är ingen ingenjör, och heller inge vidare på att rita, så det får ni stå ut med.. Denna tråd är mer "for fun" än något annat, men jag hoppas ändå att vi kan skapa lite disskusion

Titta på vilken modern stridsvagn som helst. När det gäller band och upphängning verkar det som att i princip alla är uppbyggda på exakt samma sätt.


Jag kan inte så mycket om stridsvagnar, men jag ansåg att ha drivbanden i princip oskyddade är ett sjuhelvetes designfel.
Ex:

Skulle det funka att bygga på det här viset? Jag vet att det ser jävligt otympligt ut etc, men jag hoppas ni förstår vad jag är ute efter. OBS! Jag har noll känsla för proportioner (som ni ser).

[Skuggan]

blir inte framkomligheten ytterst begränsad med den konstruktionen?

man vill ju tex inte ha nånting som sticker ut framför banden lägre än bandens övre del...
och massa pansar som sticker ut på sidorna, blir inte det också ganska begränsande vad gäller framkomlighet?

jämför terrängbilar, de bästa konstruktioerna är de med ett hjul ytterst i varje hörn", dvs inget som sticker ut framför eller på sidan?

det är ju inte slät asfalt de är konstruerade för direkt.

och vad gäller skydd för banden så brukar det ju i skarpa operationer hängas på "pansar kjolar" på sidorna..
i fredstid används dessa väldigt sällan i sverige vet jag.. (pga kostnad att laga om/när de går sönder, otymplighet eller annan orsak?)

så det har nog främst med mobilitetskäl att göra som konstruktionerna ser ut som den gör....

[Liemann]

Jo givetvis är det lite formel-1 i skogen. Jag hade en annan teckning, men tyckte den behövde lite vinklar för att hjälpa med att motverka penetration därav den breda designen som ni ser ovan. En annan sak jag inte riktigt listat ut är .. Vart skall man placera besättningen? Stridsvagnar har haft i princip samma design i 80-90 år. Nog måste det väll finnas en bättre lösning?

Mvh

<edit> Såg att jag glömt rita in det, men det är alltså Två band och inte ett. Kan bli svårt att svänga annars ^^

<edit2>Sen har vi ju det här med marktrycks fördelningen också..

Edited by Liemann, Monday 11 May 2009, kl 18:30.

[GC1]

Liemann, on May 11 2009, 19:28, said:

Jo givetvis är det lite formel-1 i skogen. Jag hade en annan teckning, men tyckte den behövde lite vinklar för att hjälpa med att motverka penetration därav den breda designen som ni ser ovan. En annan sak jag inte riktigt listat ut är .. Vart skall man placera besättningen? Stridsvagnar har haft i princip samma design i 80-90 år. Nog måste det väll finnas en bättre lösning?

Mvh

<edit> Såg att jag glömt rita in det, men det är alltså Två band och inte ett. Kan bli svårt att svänga annars ^^

<edit2>Sen har vi ju det här med marktrycks fördelningen också..

Betänk stridens grundelement.
Eld, Rörelse och skydd

Din vagn kommer att ha svårt att förflytta sig i terräng och därför bli föremål för mer träffsäker bekämpning och då vill det till att ha så mycket pansar runt om att vagnen tål direkträffar från robotar, indirekt eld och eld från andra stridsvagnar.
En sån vagn kommer att bli så tung att den i princip blir en rullande värnkanon på hårdgjord yta och därför en kortlivad historia.

Dagens vagnar bygger på ett avvägt förhållande mellan vikt/skydd och hastighet där man genom att placera kanonen och observationsinstrument högt i vagnen kan välha att dölja de sårbara delarna genom att utnyttja terrängen eller att genom att hålla hög fart försvåra bekämpning.

Att så många av världens stridsvagnar ser så lika ut kan snarare sägas peka på att de genom utveckling hamnat där av den enkla anledningen att en vagn som används som moderna strv bör se ut ungefär som de gör idag.

Det jag kan tänka mig kommer mer i framtiden är mer närskydd och motmedel mot robotar.

[Rickard N]

Var sitter besättningen?

[Liemann]

Jo då. Som sagt koncept ;) Hur pass tjockt pansar av dagens kvalité tror ni skulle krävas för att stå emot säg en BILL robot?
Nya sorters material i framtiden kanske till och med kan göra vagnarna lättare och ännu säkrare mot granatgevär, robotar etc.

Finns det något som skulle kunna göras i dagsläget för att förbättra stridsvagnar tror ni?
Hur pass välutrustade är en modern stridsvagn? Har de värme/natt kameror? Jag var att srfd90 har det.

[Skuggan]

ja, moderna vagnar har IR/IRV sikten, bildförstärkare, avancerad kommunikationsutrustning och mycket annan teknologisk utrustning.

ryska vagnar har även på senare tid fått aktiva motmedel mot inkommande projektiler..
dock har jag hört att de inte är helt hälsosamma mot "mjuka objekt" i nära anslutning (dvs, håll dig på avstånd från ryska vagnar annars riskerar du bli köttfärs)
dvs, vagnarna upptäcker och bekämpar automatiskt inkommande projektiler innan de hinner träffa vagnen (googla på shtora)

mer sånt lär komma i framtiden..

räkna med att moderna stridsvagnar har mycket mer teknik än Stridsfordon 90 som du använde som exempel.
stridsvagnar skall ju söka upp "stridsfordon" och käka dem till frukost medan stridsfordon skall transportera kött och kunna skydda dem och sig själv hyggligt mot andra icke vänliga stridsfordon (ej stridsvagnar)

[Rickard N]

Soldf.com om strv122
Börja där ;)

Ang. Bill så säger soldf.com att den slår mer än 220mm med främre laddning och mer än 510mm med bakre laddning så en gissning är att man måste ha drygt en halvmeter tjockt tak.

Ett av problemen med din vagn att att med band mitt under så bygger den mycket på höjden vilket ger ett rätt stort mål att sikta på. Hur är den tänkt att styras? Hur klarar den att komma förbi storsten och diken och liknande?

[Liemann]

Har ritat lite, och kommit fram till att den nuvarande principen kanske är den bättre. Men som många av er säkert vet, är besättningsfria fordon på igång, speciellt via USA.
Därmed skulle man ha plats för mer av allt. Kraftfullare/ev. tystare motorer, mer pansar, mer ammunition/vapen etc. Har ingen aning om hur pass kraftfull sändare/mottagare som skulle krävas för något sådant. Men det är sannerligen intressant!

[Liemann]

Rickard N, on May 11 2009, 20:04, said:

Soldf.com om strv122
Börja där ;)

Ang. Bill så säger soldf.com att den slår mer än 220mm med främre laddning och mer än 510mm med bakre laddning så en gissning är att man måste ha drygt en halvmeter tjockt tak.

Ett av problemen med din vagn att att med band mitt under så bygger den mycket på höjden vilket ger ett rätt stort mål att sikta på. Hur är den tänkt att styras? Hur klarar den att komma förbi storsten och diken och liknande?

Jag har inte ens tänkt så långt, hehe
Nu var det ju bara en idé jag hade baserat på avsaknaden av effektivt bandskydd. Tänkte mer att tråden skulle fungera som ett bollplank för stridsvagns idéer än något annat.
Svårt att ge konstruktiv kritik baserat på en 2D bild ritade av någon som knappt fick G i bild
Med det sagt, så håller jag med er alla om den "modellens" alla brister. Kontentan är att oavsett hur man designar något så finns det alltid för och nackdelar.

[eskil]

Liemann, on May 11 2009, 19:05, said:

Jag kan inte så mycket om stridsvagnar, men jag ansåg att ha drivbanden i princip oskyddade är ett sjuhelvetes designfel.

Liemann, on May 11 2009, 19:28, said:

Stridsvagnar har haft i princip samma design i 80-90 år. Nog måste det väll finnas en bättre lösning?

Stridsvagnar har haft i princip samma design i 80-90 år därför att den designen fungerar. Innan stridsvagnen fanns så fanns det pansartåg och pansarbilar. Man tyckte att man behövde något med bättre terrängframkomlighet än så, därför uppfanns stridsvagnen. Designen med två drivband på var sin sida är optimerad för just terrängframkomlighet.

Andra uppfinningar från fartyg till skidor och spadar har också haft samma grundläggande design betydligt längre än så just därför att de fungerar. Det krävs någon form av teknologiskt genombrott för att möjliggöra en bättre design.

Men, jag tycker att din tanke är intressant. Jag kan inte låta bli att se de principiella likheterna mellan din teckning och en snöskoter. En snöskoter har centralt placerat drivband men trots det så går den både att styra och har fenomenal terrängframkomlighet.

[Smeghead]

Brist på skydd för bandaggregaten? Bara hänga på ERA och/eller slat armor på sidokjolarna så har du löst det problemet.

[The Swede]

style_emoticons/bg_band2.jpg
För det första har du lyckats placera din tråd i fel forumsdel, i kasunen talar vi om vapen, inte fordon, och för det andra, om du tittar i rätt forumsdel, i detta fallet TPC Mark, så kommer du hitta minst en tråd som behandlar stridsfordonsdesign.

Leta rätt på lämplig tråd i rätt forumsdel och fortsätt där.

EDIT:
Jag är snäll idag så jag flyttade din tråd till TPC Mark, seså, fortsätt spåna.

/EDIT

The Swede
C Materielverket
--------------------
REGLER

Edited by The Swede, Tuesday 12 May 2009, kl 11:22.

[Erik_G]

Det var ju ett kreativt förslag, men..

Som flera skribenter redan varit inne på är skydd av banden inte det mest kritiska. Antingen skyddar man hela chassit genom att parkera sig bakom naturlig eller modifierad terräng (värn) så att bara tornet, eller ännu hellre, bara sikten och periskop sticker upp. Eller så är man i rörelse, och då vill man verkligen kunna röra sig fort för att minimera tiden man är exponerad för fienden, samt försvåra för denne att målfölja. Då kan man inte ha hur mycket pansar som helst.
Ta de tyska gamla Tiger II som exempel. Vagnarna var mycket väl bepansrade, men alldeles för tunga (65 ton) för den drivlina man hade utvecklat. Följden blev en mycket låg mekanisk pålitlighet. Den ringa farten innebar även att de till eldkraft och skydd underlägsna motståndarvagnarna kunde flankera Tiger II och skjuta på den bakifrån, där skyddet var sämre. Det tunga pansaret var inte heller till någon större nytta mot anfall från attackflygplan, vars eldkraft vid anfall med attackraketer brukar jämföras med en bredsidan från ett slagskepp.
Under vk 2 och under en period efteråt delade man upp stridsvagnarna i tre klasser, lätta stridsvagnar, mellantunga stridsvagnar och tunga stridsvagnar. Tiger II var naturligtvis en tung stridsvagn. Andra tunga stridsvagnar från samma tidsepok samt tiden efter kriget var den sovjetiska JS III, den brittiska Conqueror och den amerikanska M103. Men de stridsvagnar som betytt mest för efterkrigshistorien har varit de medeltunga vagnarna, M60, Leopard 1, Chieftain, T-55 m.fl. Att de medeltunga vagnarna varit de som så att säga överlevt har helt enkelt handlat om att de har varit bättre balanserade när det gäller rörlighet, eldkraft, skydd och inte att förglömma, pris.

När det gäller skydd så prioriterar man som sagt inte banden, man prioriterar besättningen. Utan besättning är stridsvagnen bara en utsmyckning av landskapet. Efter besättning prioriterar man de system som krävs för att besättningen ska kunna fortsätta striden/försvara sig, sedan kommer möjligheten att röra sig. Prioriteringsordningen är ganska logisk. Utan besättning, vare sig strid eller förflyttning. Utan vapen finns inget behov av att kunna fortsätta framåt i en anfallsrörelse. Är man stillastående är det fortfarande viktigt att kunna försvara sig tills dess att bärgaren kan släpa bort en i säkerhet.
Att banden går utanför själva chassit fyller alltså även en slags skyddsfunktion för det som finns inuti chassit. Israelerna (och svenskarna med Strv 103) placerade ju dessutom motorn fram för att öka på skyddet för besättningen. Har man få innevånare och många fiender måste man prioritera sina soldaters överlevnadschanser.

Sen dryftas det om tungt bepansrade fjärrstyrda/robotstyrda stridsvagnar. Om man plockar bort besättningen från en stridsvagn så kan man säkert öka på mängden pansar. Man kan i alla fall öka vikten med 500kg utan att totalvikten påverkas eftersom man slipper köttpåsarna och deras behov av sovsäckar, rena kläder med mera. Men varför lägga en massa pengar på pansar man inte behöver. Utan besättning kan man minska storleken på vagnen eftersom en massa luft inuti vagnen inte längre behövs. Minskar man storleken minskar man vikten, minskar man viken kan man använda en mindre och billigare drivkälla. Utan besättning är de politiska riskerna med att förlora en vagn inte lika stora. Civilbefolkningen tenderar ha väldigt lite medlidande med trasiga maskiner. En "död" robotstridsvagn kan man dessutom ofta laga. En död vagnschef tenderar att förbli död.. Eftersom vi inte behöver skydda några människor kan vi satsa på att bygga vagnen utifrån ett modultänk där varje större komponent snabbt kan bytas ut. Därför kan vi spara in mer på pansaret, vilket gör att vi sparar ännu mer pengar. Ju billigare vi kan bygga robotstridsvagnen, desto fler kan vi bygga, vilket leder till att vi blir mindre känsliga för förluster. Det är bättre att ha 200 lätt bepansrade stridsrobotar än 20 tungt bepansrade.

/E

[martinator]

hur f-n svänger man med bara ett fett band i mitten!?!
/martinator

[Erik_G]

martinator, on May 12 2009, 15:15, said:

hur f-n svänger man med bara ett fett band i mitten!?!
/martinator

Skribenten påpekar i ett inlägg längre upp att det ska vara två band bredvid varandra..
Skulle tro att svängprestandan inte blir den bästa dock..

/E

[Chassi]

tror att den skulle bli väldigt bred, väldigt hög och väldigt klumpig, kanske väldigt lång också, för var ska man sätta besättningen?

ska motorerna sittai mitten i bak eller i fram?

[Saerdna]

Man skulle väl kunna flytta in varje band 3-4 decimeter istället för hela vägen in till mitten? Då får man ett hyffsat skydd av banden som inte bygger utåt lika mycket som om man hänger på extrapansar i efterhand på en "normal" stridsvagnskonstruktion och man slipper en del av de problem som kanske uppstår med banden helt i mitten. Frågan är om allt som ska in mellan banden får plats då?

[Erik_G]

Saerdna, on May 13 2009, 08:33, said:

Man skulle väl kunna flytta in varje band 3-4 decimeter istället för hela vägen in till mitten? Då får man ett hyffsat skydd av banden som inte bygger utåt lika mycket som om man hänger på extrapansar i efterhand på en "normal" stridsvagnskonstruktion och man slipper en del av de problem som kanske uppstår med banden helt i mitten. Frågan är om allt som ska in mellan banden får plats då?

Ju mindre mellanrum mellan banden desto smalare tornkrans och därmed desto mindre torn och kanon. förvisso går tornkransen på moderna vagnar ut över banhyllorna med några decimeter på varje sida, men tornkorgen i vilken kanonen och besättningen finns kan ju inte vara bredare än chassit. Jag tror inte alls på att banden skulle vara den del av vagnen som är i störst behov av förbättrat skydd. Särskilt inte rakt från sidan, och absolut inte till priset av försämrad mobilitet och eldkraft.
Om det är en mobility-kill man är mest rädd för av allt, så måste man ju även drastiskt öka skyddet över motorrummet, bakifrån och uppifrån, vilket, om man använder konventionellt pansar, borde öka vikten så pass att rörligheten försämras avsevärt. Ett alternativ är att man satsar på hjulgående pansarfordon, eftersom dessa fortfarande kan förflytta sig med ett eller flera hjul utslagna. Ett hjulgående fordon kan dock inte bli lika tungt bepansrat som ett bandgående dito, i alla fall inte om man vill ha terrängframkomlighet.

/E

[martinator]

Framtiden torde ligga mer i materialutveckling än design. Lättare, starkare pansar ger möjlighet till mer
skydd utan att öka vikten mot dagens vagnar. Om man nu ska titta på andra koncept så var ju strv2000
en variant. Man kan sätter flera små bandaggregat istället för ett stort, som tex Case IH QuadTrack. (som
liknar strv2000 till viss del) Nu är denna maskin midjestyrd men det borde gå att använda som
parallellkopplade på varje sida. Då kan man ju köra om man får ett bandaggregat utskjutet. Blir
som en Patgb 203A men med band istället för hjul. Problemet torde bli höjden på vagnen....

Stor bild på Case IH åbäket

Typ så här....


/martinator

[Skuggan]

och bandaggregat för hjulfordon finns redan på marknaden civilt.. tex till terrängbilar och fyrhjulingar (ATV)
så att bygga ett sådant bandaggregat och hänga på tex Patgb 203 lär inte vara allt för mycket bekymmer.

[Rickard N]

nu må jag vara obildad, men hur liknar skogsmaskinen en strv2000 på något sätt?

[Sleipnir]

Rickard N, on May 13 2009, 19:07, said:

nu må jag vara obildad, men hur liknar skogsmaskinen en strv2000 på något sätt?

Tror han tänker på Pvkv/Ikv studien UDES-XX-20 istället för Strv2000.

[martinator]

Sleipnir, on May 13 2009, 19:40, said:

Rickard N, on May 13 2009, 19:07, said:

nu må jag vara obildad, men hur liknar skogsmaskinen en strv2000 på något sätt?

Tror han tänker på Pvkv/Ikv studien UDES-XX-20 istället för Strv2000.

Jupp, alldeles korrekt. Jag tackar för korrektionen.
/martin

[AdamAdam]

En fundamental fördel med bandfordon är att man kan bygga två (nästan) oberoendebandaggregat på vardera sida om chassit. Därmed frigör man en stor "låda" i mitten där man kan stoppa in besättning, am, motor och annat man måste ha med sig. Det är en anledning till att banden sitter på sidan. Bandfordon har här en fördel jämfört med tunga hjulfordon: på ett sådant måste man ha drivaxlar etc under fordonet och får därmed ett högre fordon (nyare fordon som SEP löser detta med navmotorer, men där är vi inte riktigt än). Den fördelen tappar vi med bandet i mitten. Om man försöker utnyttja utrymmet runt om/ovanpå banden får vi försämrad vältstabilitet och ett högre fordon. Dessutom har man inte mycket nytta av banden om man skjutit bort motorn... Svängradien lär också bli ganska stor.

Stridsvagnar är förvisso rätt optimerade, men samtidigt ändras kravbilden på stridsfordon: flera uppgifter idag är av fredsbevarande karaktär och då är passivt skydd betydligt viktigare än på slagfältet. Fredsbevarande uppgifter går ju ofta ut på att vara en "sitting duck". Då skulle man kunna tänka sig att terrängframkomlighet växlas mot skydd. Å andra sidan tenderar man att vilja ha hjulfordon hellre än bandfordon i fredsbevarande tjänst, då de uppfattas som mindre "krigiska".

Allt detta enligt öppen information från Hägglunds.

[Erik_G]

AdamAdam, on May 14 2009, 15:39, said:

Å andra sidan tenderar man att vilja ha hjulfordon hellre än bandfordon i fredsbevarande tjänst, då de uppfattas som mindre "krigiska".

Allt detta enligt öppen information från Hägglunds.

Några andra skäl till att hjulfordon är populära är att de är lättare och mindre vilket gör dem lättare och billigare att transportera, de är lättare och billigare att underhålla, drar mindre bränsle samt att de har bättre rörlighet på vägar, vilket ger en snabbare responstid. Rörligheten är ju också ett skydd. Det är lättare att träffa med RPG'n om målet kryper fram i 40-50 än om det dundrar fram i 70-100.
I fredsbevarande tjänst är det ju inte ofta man behöver stridsvagnens framkomlighet och eldkraft. Ofta klarar man sig med tyngre kulsprutor, automatkanoner och pansarvärnsrobotar/granatgevär. Vapensystem som ju förekommer även på hjulgående fordon. (Sen finns det hjulfordon med 105mm stridsvagnskanoner också om man nu är lagd åt det hållet..)

/E

[GC1]

AdamAdam, on May 14 2009, 15:39, said:

En fundamental fördel med bandfordon är att man kan bygga två (nästan) oberoendebandaggregat på vardera sida om chassit. Därmed frigör man en stor "låda" i mitten där man kan stoppa in besättning, am, motor och annat man måste ha med sig. Det är en anledning till att banden sitter på sidan. Bandfordon har här en fördel jämfört med tunga hjulfordon: på ett sådant måste man ha drivaxlar etc under fordonet och får därmed ett högre fordon (nyare fordon som SEP löser detta med navmotorer, men där är vi inte riktigt än). Den fördelen tappar vi med bandet i mitten. Om man försöker utnyttja utrymmet runt om/ovanpå banden får vi försämrad vältstabilitet och ett högre fordon. Dessutom har man inte mycket nytta av banden om man skjutit bort motorn... Svängradien lär också bli ganska stor.

Stridsvagnar är förvisso rätt optimerade, men samtidigt ändras kravbilden på stridsfordon: flera uppgifter idag är av fredsbevarande karaktär och då är passivt skydd betydligt viktigare än på slagfältet. Fredsbevarande uppgifter går ju ofta ut på att vara en "sitting duck". Då skulle man kunna tänka sig att terrängframkomlighet växlas mot skydd. Å andra sidan tenderar man att vilja ha hjulfordon hellre än bandfordon i fredsbevarande tjänst, då de uppfattas som mindre "krigiska".

Allt detta enligt öppen information från Hägglunds.

En stor anledning till att man kör mycket hjulfordon i US är att man ofta har stora patrullområden som går att patrullera på vägar och då parterna ofta inte har direkta anfallsplaner mot US är hjulfordon mer lämpade iom att de är generellt:
Snabbare
Kräver mindre underhåll
Gör mindre påverkan på vägar

[Caprice]

Stridsvagnar kommer nog att se ut ungefär som dom gör nu (avseende bandaggregat), till någon kommer på ett hovrande drivsystem och man kan ta bort banden helt...

(Någon mer som minns "Utopia" till Amigan )

[Highlander]

Caprice, on May 18 2009, 19:01, said:

Stridsvagnar kommer nog att se ut ungefär som dom gör nu (avseende bandaggregat), till någon kommer på ett hovrande drivsystem och man kan ta bort banden helt...

(Någon mer som minns "Utopia" till Amigan )

Dylikt koncept förevisas i en super seriös film med Steve Martin (tror den heter "Sgt Bilko") med medium bra resultat..

[Stella-Polaris]

Erik_G, on May 13 2009, 09:02, said:

Saerdna, on May 13 2009, 08:33, said:

Man skulle väl kunna flytta in varje band 3-4 decimeter istället för hela vägen in till mitten? Då får man ett hyffsat skydd av banden som inte bygger utåt lika mycket som om man hänger på extrapansar i efterhand på en "normal" stridsvagnskonstruktion och man slipper en del av de problem som kanske uppstår med banden helt i mitten. Frågan är om allt som ska in mellan banden får plats då?

Ju mindre mellanrum mellan banden desto smalare tornkrans och därmed desto mindre torn och kanon. förvisso går tornkransen på moderna vagnar ut över banhyllorna med några decimeter på varje sida, men tornkorgen i vilken kanonen och besättningen finns kan ju inte vara bredare än chassit. Jag tror inte alls på att banden skulle vara den del av vagnen som är i störst behov av förbättrat skydd. Särskilt inte rakt från sidan, och absolut inte till priset av försämrad mobilitet och eldkraft.
Om det är en mobility-kill man är mest rädd för av allt, så måste man ju även drastiskt öka skyddet över motorrummet, bakifrån och uppifrån, vilket, om man använder konventionellt pansar, borde öka vikten så pass att rörligheten försämras avsevärt. Ett alternativ är att man satsar på hjulgående pansarfordon, eftersom dessa fortfarande kan förflytta sig med ett eller flera hjul utslagna. Ett hjulgående fordon kan dock inte bli lika tungt bepansrat som ett bandgående dito, i alla fall inte om man vill ha terrängframkomlighet.

/E

I en modern vagn vill man väl inte ha en tornkorg. Om man skippar tornkorgen spar man plats. Besättningen kan ju placeras lite hursom helst i en vagn med en automatladdad pjäs. Pjäsen, som av skyddsskäl är placerad i ett torn avskilt från vagnens innanmäte, brukas av en man bakom en skärm. Han kan till och med sitta med ryggen i färdriktigen.