29 replies to this topic

[kerran]

Tjena.

Härom dagen kollade jag på klassiska filmen "Das Boot" som utspelar sig på en tysk ubåt under andra världskriget.
Ubåten har en kanon på däcket.
Hur fungerade kanonen rent praktiskt? Var den plomberad när ubåtarna gick i undervattens läge?
Annars tycker man kanonen borde ta skada av att konstant genomspolas av havsvatten, risk för att sjögräs, maneter etc fastnar i kanonröret.
Var kanonen ett offensivt eller defensivt vapen?

När slutade man bygga och operera med ubåtar med däckskanon?

[Blackadder]

kerran, on Mar 26 2009, 15:47, said:

Tjena.

Härom dagen kollade jag på klassiska filmen "Das Boot" som utspelar sig på en tysk ubåt under andra världskriget.
Ubåten har en kanon på däcket.
Hur fungerade kanonen rent praktiskt? Var den plomberad när ubåtarna gick i undervattens läge?
Annars tycker man kanonen borde ta skada av att konstant genomspolas av havsvatten, risk för att sjögräs, maneter etc fastnar i kanonröret.
Var kanonen ett offensivt eller defensivt vapen?

När slutade man bygga och operera med ubåtar med däcks kanon?

Offensivt vapen och användes på kortare håll, användes för att sänka civilt tonnage eller sätta in nådastöten på fartyg som skadats av torpeder.

Däckskanonen användes inte i dueller mot krigsfartyg av flera skäl, eldkraft och möjligheten att träffa på längre avstånd bla.

Man slutade med däckskanoner under 70 talet så vitt jag läst mig till i väst, HMS Andrew (P423) var tex den sista brittiska båten med kanon och den tog ur bruk 1977.

/b

[mdn]

Däckskanonerna försvann när ubåtarna gick från att vara båtar som normalt gick i ytläge med möjlighet att dyka till båtar som huvudsakligen uppehåller sig under ytan. Då försvann nyttan med en däckskanon. Då uppkom också ett behov av en mer hydrodynamiskt och hydroakustiskt lämplig form och en kanon lägger till mycket vattenmotstånd respektive sonarmålyta. Den tyska typ XXI som kom så tidigt som 1943 var banbrytande i dessa avseenden.

Sen ska man inte glömma att torpedutvecklingen från 40-talet och framåt gick snabbt med kraftigt ökade räckvidder och träffsannolikheter, vilket ytterligare minskade behovet av kanoner.

Jag tror inte att det byggts någon ubåt med däckskanon sedan slutet på 50-talet, om ens så sent. I början av 50-talet utvecklades nämligen den skrovform som alla moderna ubåtar har.

/mdn

[Maskirovka]

När vi ändå är inne på gamla ubåtar har jag en fråga. När kom den trådstyrda torpeden och den ljudmålsökande?

Innan dessa tycker jag det borde vara skitsvårt att träffa med en torped. Räkna ut var målet ska vara vid ett visst tillfälle och torpeden att detonera då. Eller hur funkade det? Kollar man på Das Boot o.dyl så verkar det ju vara en barnlek att få träff på ett transportfartyg med en torped, det räcker väl att besättningen på fartyget upptäcker torpeden i tid och göra en undanmanöver så missar den..

[imint]

Maskirovka, on Mar 26 2009, 19:02, said:

När vi ändå är inne på gamla ubåtar har jag en fråga. När kom den trådstyrda torpeden och den ljudmålsökande?

Innan dessa tycker jag det borde vara skitsvårt att träffa med en torped. Räkna ut var målet ska vara vid ett visst tillfälle och torpeden att detonera då. Eller hur funkade det? Kollar man på Das Boot o.dyl så verkar det ju vara en barnlek att få träff på ett transportfartyg med en torped, det räcker väl att besättningen på fartyget upptäcker torpeden i tid och göra en undanmanöver så missar den..

Ljudmålsökande var tyskarna igång med: http://uboat.net/tec...l/torpedoes.htm

Jaaa, Bitte!

// Imint, som sett Das Boot för många gånger

[Andersson]

Från juni 1943 så började Tyskarna montera av sina däck kanoner då det allierade lufthotet och beväpnade handelsskepp gjorde det olämpligt att angripa i ytläge. HMS Andrew Byggdes 1946 och var designad under andra världskriget, varför de inte tog bort däck kanonen i efterhand vet jag inte.

Både Tyskar och amerikaner utvecklade ljudmålsökande torpeder under andra världskriget amerikanerna sänkte tom minst en Tysk ubåt med en torped fälld från en torpedbombare. De Tyska torpederna var dock lite obehagliga då de hade en tendens att ibland låsa på den egna båten och de allierade utvecklade rätt snabbt ett motmedel som släpades bakom jagarna (det var främst avsett föratt slå ut eskorter). Oavsett om man använde ljudmålsökande eller vanliga så var man tvungen att använde sig av en sk TDC, kort sagt man knappar in bäring, avstånd, målets fart, målets kurs och sist torpedens fart så får man en skjutlösning. För avståndsbedömning hade man oftast nån form av hjälpmedel men föratt räkna ut målets kurs fick man göra en bedömning. Torpeden detonerade antingen vid kontakt med målet eller under målet med en magnetisk detonator.

ps man kan inte se Das Boot för många gånger

Edited by Andersson, Thursday 26 March 2009, kl 19:31.

[Pal]

Maskirovka, on Mar 26 2009, 19:02, said:

När vi ändå är inne på gamla ubåtar har jag en fråga. När kom den trådstyrda torpeden och den ljudmålsökande?

Innan dessa tycker jag det borde vara skitsvårt att träffa med en torped. Räkna ut var målet ska vara vid ett visst tillfälle och torpeden att detonera då. Eller hur funkade det? Kollar man på Das Boot o.dyl så verkar det ju vara en barnlek att få träff på ett transportfartyg med en torped, det räcker väl att besättningen på fartyget upptäcker torpeden i tid och göra en undanmanöver så missar den..

Ljudmålsökande torpeder fanns under slutet av andra världskriget. Endast i inledningen av andra världskriget användes torpeder som gav synliga vita spår, i övrigt var de inte synliga. Torpederna detonerade när de passerade under ett fartyg och föränding i magnetfältet detekterades, eller om de träffade en fartygssida. Tyskland hade dock problem med sina torpeder vad avser magnet detonationen ett års tid i början på kriget, många torpeder gick under sina mål och fortsatte utan att detonera. Innan det till slut ordnades med fungerande detonationssensorer så fick man justera torpederna till ett grundare djup och låta dem detonera vid träff i sida istället.

Tyskland hade torpeder som om de inte träffade ett mål gick in sökmönster där 90 graders svängar gjordes de var främst avsedda för anfall mot konvojer.

En intressant sak är att under krigets första år så utfördes nästan alla torpedanfall från ytläge. Detta väntade sig inte brittiska flottan som förutsatte att ubåtarna var i u-läge. Faktum är att om ubåten blev tvungen att dyka under striden så var det ett stort problem då risken då ökade mångfalt att escortfartyg skulle upptäcka ubåten med sina sensorer. När ubåten var på ytan så var den inte detekterbar förutom med optisk spaning. England missbedömde grovt hur osynliga ubåtarna var i ytläge. I många fall kryssade tyska ubåtar runt bland fientlig escort på så små asvtånd såsom 100-300 meter, helt utan att bli upptäckta men där ubåten såg sina fiender utmärkt. Detta var så klart nattetid, men även på dagtid och i ytläge så såg ubåten sina fiender långt innan dessa optiskt kunde sikta ubåten. Under många år var dessutom escorten långsammare än ubåten, efter anfall var det inte ovanligt att ubåten i ytläge helt enkelt körde ifrån escorten. Och sen sedan när den kommit undan vända tillbaka för att återigen under dagen skugga på mycket långt håll där ingen ser ubåten men den ser fienden. Sen när natten kommer så, återigen i ytläge, närma sig för ytterligare anfall. När radarn kom på fartyg och i flygplan då blev situationen snabbt sämre för ubåtarna och de tvingades ner under ytan.

[Hotel Charlie One]

På frågan om hur man undvek att få krill och maneter i eldröret så använde man en metallplugg som skruvades in i mynningen för att få kanonen tät.

[Ringo]

Hotel Charlie One, on Mar 26 2009, 20:14, said:

På frågan om hur man undvek att få krill och maneter i eldröret så använde man en metallplugg som skruvades in i mynningen för att få kanonen tät.

Men hur hindrade man vatten från att tränga in bakifrån via bakstycket. Det kan väll inte vara heltätt med slagstift(?) och all den mekaniken?

[Munin]

Maskinfett i kombination med sagda plugg samt överdragspresenning är sannolikt din vän.
Någon centimeter härligt mineralfett ska inte underskattas som tätningsmedel/rostskydd, kom ihåg att flertalet av de där ubåtarna inte direkt slog hastighetsrekord i undervattensläge...

Edited by Munin, Thursday 26 March 2009, kl 22:12.

[Chassi]

Hur fungerade de Japanska torpederna som var bemannade, eller är det bara en myt?

[Zhukov]

Träffsäkerheten på tyskarnas torpeder var, som redan nämnts, inte alltför hög. Detta i kombination med att man ville spara på sina torpeder gjorde att man använde kanonen istället, speciellt mot de långsamma och försvarslösa handelsfartygen. Attackerna skedde ofta i ytläge och i skydd av mörker. Under perioder som tyskarna kallade "den gyllene tiden" hade man enorma framgångar där man bokstavligt talat tog sig in i hjärtat av konvojerna och prickade av fartygen ett efter ett utan motstånd. Det var innan eskorter med radar och dedikerat ubåtsjaktflyg försvårade för Karl Dönitz och hans mannar i vargflockarna.

Med respekt och vänliga hälsningar!
/Marshal of the Soviet Union Georgy Konstantinovich Zhukov

Edited by Zhukov, Friday 27 March 2009, kl 01:11.

[Perman]

Som kuriosa kan ju kanske nämnas också att en unik artilleriduell skedde 1941 (har för mig att det var i oktober) mellan en tysk stridsvagn och en rysk ubåt som låg i hamnen i Kherson i Ukraina, och stridsvagnen ska tydligen ha avgått med segern.

/Per

Edited by Perman, Friday 27 March 2009, kl 08:14.

[eskil]

Chassi, on Mar 26 2009, 23:35, said:

Hur fungerade de Japanska torpederna som var bemannade, eller är det bara en myt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaiten

[Maskirovka]

Tackar för alla svar. Den trådstyrda torpeden då? Jag antar att den redan fanns under VK2 men fanns den även under första världskriget när ubåtar användes på allvar för första gången?

[Perman]

Maskirovka, on Mar 27 2009, 10:58, said:

Tackar för alla svar. Den trådstyrda torpeden då? Jag antar att den redan fanns under VK2 men fanns den även under första världskriget när ubåtar användes på allvar för första gången?

Rätta mig gärna om jag har fel men mig veterligen så fanns ingen trådstyrd torped varken under första eller andra världskriget, men däremot så kom tyskarna fram med målsökande torpeder för ytmål i slutet av andra världskriget. Den allra första versionen var för långsam, men senare förbättrade versioner kunde sättas in även mot jagande eskortfartyg.

I slutet av första(!) världskriget så tog engelsmännen även fram jaktubåtarna av R-klassen med strömlinjeformat skrov, utan kanon, och en undervattensfart av inte mindre än 15 knop, men dessa hade förstås bara rakgående 18 tums torpeder. Vid minst ett tillfälle 1918 så ska en ubåt av R-klassen ha avfyrat samtliga sex bogtuber mot en tysk ubåt som befann sig i u-läge, men missat. Man kan ju bara spekulera hur utvecklingen av ubåtarna hade blivit mellan krigen om den tyska ubåten hade sänkts vid detta tillfälle! Som utvecklingen blev så hade ubåtarna vid andra världskrigets utbrott fortfarande bara en undervattensfart av 7-8 knop.

/Per

Edited by Perman, Friday 27 March 2009, kl 12:26.

[MadLuna]

HMS Andrew fick sin kanon återmonterad under konflikten mellan Malaysia och Indonesien på 60-talet för att kunna hantera blockadbrytare mer effektivt. Att använda torped är så slutgiltigt...

Se http://en.wikipedia....S_Andrew_(P423)

Som fotnot kan nämnas att de sista två ubåtar som hade däckkanon var de peruanska Abtao och Dos de Mayo (byggda 1954-57 I USA) som hade kvar sin 127mm på akterdäck tills de skrotades 1999!

[kerran]

Förvarades ammunitionen till kanonerna i samma utrymme som torpederna?

[hajjper]

Jag har sett bilder på vattentäta lådor som fastgjordes i tornbrunnen. Vet inte vilken nation det var som använde dessa. Förvaring i torpedutrymmet låter inge vidare, lång väg att forsla ammunitionen.

[Andersson]

Maskirovka, on Mar 27 2009, 10:58, said:

Tackar för alla svar. Den trådstyrda torpeden då? Jag antar att den redan fanns under VK2 men fanns den även under första världskriget när ubåtar användes på allvar för första gången?

Trådstyrda kom inte förrän nån gång på 60talet

[Perman]

Idén att bestycka ubåtar med någon typ av kanon kanske kan få en pånyttfödelse nu då tyska HDW har utvecklat ett koncept med en mastmonterad 30 mm Mauser kanon. Muräna kanonen som konceptet kallas kan höjas så att ubåten kan använda kanonen på periskopdjup, och ligger normalt innesluten i en trycktät container i ubåtens torn. Kanonen är ckså rekylfri. Har för mig att jag läst nånstans att den nya svenska ubåten A26 som nu utvecklas i Karlskrona kan komma att få ett sånt här kanonsystem.

Muraena gun - Wikipedia

/Per

[109 Eken]

Har för mig att jag hört att man hade grg på de svenska ubåtarna förr, stämmer det?

[mdn]

GRG var reglementerad utrustning på ubåt typ Sjöormen. Det stuvades i langa upp-skåpet.

/mdn

[Maskirovka]

Andersson, on Mar 27 2009, 20:09, said:

Maskirovka, on Mar 27 2009, 10:58, said:

Tackar för alla svar. Den trådstyrda torpeden då? Jag antar att den redan fanns under VK2 men fanns den även under första världskriget när ubåtar användes på allvar för första gången?

Trådstyrda kom inte förrän nån gång på 60talet

Åh sjutton. Man kan ju tro att den trådstyrda kom före den akustiskt målsökande. Mao så använde man raktgående torpeder under WWI och huvuddelen av WW2. Man var tvungen att beräkna målets fart, vinkel, avstånd osv och bara hoppas att inte fartyget skulle ändra sin kurs efter man avlossat torpeden....

Edit: Avfyrat kanske det heter när det gäller torpeder?

Edited by Maskirovka, Friday 27 March 2009, kl 21:32.

[hajjper]

Nu har jag glömt formeln för att räkna ut avstånd i HM och kunna göra en lösning. Men den är skapligt avancerad. Finns säkert på nätet. Om jag blundar och får en avancerad miniräknare så kan jag nog knappa in den fortfarande ;)

[Andersson]

hajjper, on Mar 27 2009, 21:36, said:

Nu har jag glömt formeln för att räkna ut avstånd i HM och kunna göra en lösning. Men den är skapligt avancerad. Finns säkert på nätet. Om jag blundar och får en avancerad miniräknare så kan jag nog knappa in den fortfarande ;)

Använder man inte bara nån variant av MAS formeln föratt räkna ut avstånden?

[hajjper]

Jag menar avstånd baserat på info från sonaren. Inte visuellt.

[Andtryggve]

Andersson, on Mar 26 2009, 19:29, said:

Både Tyskar och amerikaner utvecklade ljudmålsökande torpeder under andra världskriget amerikanerna sänkte tom minst en Tysk ubåt med en torped fälld från en torpedbombare.

Den flygfällda torpeden Mk-24 "FIDO" började utvecklas av USA 1941, kom i tjänst 1943, och ska ha sänkt 37 tyska och japanska ubåtar under andra världskriget.

http://en.wikipedia....ki/Mark_24_Mine

Edited by Andtryggve, Sunday 29 March 2009, kl 19:35.

[Erik_G]

Jag läste i dagarna ut boken "The Sea Hunters" av Kenneth Poolman (ISBN 0-7221-6913-2), och där fick jag intrycket att "FIDO" var ett ganska effektivt vapen. Vidare beskrivs minst en strid där en ubåt använt sin arsenal av kanoner för att försvara sig mot anfallande jagare. Detta för att man förmodligen av någon anledning var förhindrad att dyka. Annars var kanonerna mer effektiva mot fientligt flyg. Man opererade gärna med en (eller flera) torpedbombare och ett jaktflygplan för att den senare skulle bestryka ubåten med akan/ksp-eld för att nedkämpa luftvärnsbesättningen, varpå bombarna kunde mer ostört göra sina inflygningar för torped eller sjunkbombsfällning. Inte sällan verkade det ha slutat med att en flygplansbesättning ligger och guppar tillsammans med resterna av den tyska ubåtsbesättningen.

/E

Andtryggve, on Mar 29 2009, 20:35, said:

Andersson, on Mar 26 2009, 19:29, said:

Både Tyskar och amerikaner utvecklade ljudmålsökande torpeder under andra världskriget amerikanerna sänkte tom minst en Tysk ubåt med en torped fälld från en torpedbombare.

Den flygfällda torpeden Mk-24 "FIDO" började utvecklas av USA 1941, kom i tjänst 1943, och ska ha sänkt 37 tyska och japanska ubåtar under andra världskriget.

http://en.wikipedia....ki/Mark_24_Mine

[Andersson]

Erik_G, on Apr 3 2009, 18:18, said:

Jag läste i dagarna ut boken "The Sea Hunters" av Kenneth Poolman (ISBN 0-7221-6913-2), och där fick jag intrycket att "FIDO" var ett ganska effektivt vapen. Vidare beskrivs minst en strid där en ubåt använt sin arsenal av kanoner för att försvara sig mot anfallande jagare. Detta för att man förmodligen av någon anledning var förhindrad att dyka. Annars var kanonerna mer effektiva mot fientligt flyg. Man opererade gärna med en (eller flera) torpedbombare och ett jaktflygplan för att den senare skulle bestryka ubåten med akan/ksp-eld för att nedkämpa luftvärnsbesättningen, varpå bombarna kunde mer ostört göra sina inflygningar för torped eller sjunkbombsfällning. Inte sällan verkade det ha slutat med att en flygplansbesättning ligger och guppar tillsammans med resterna av den tyska ubåtsbesättningen.

/E

Andtryggve, on Mar 29 2009, 20:35, said:

Andersson, on Mar 26 2009, 19:29, said:

Både Tyskar och amerikaner utvecklade ljudmålsökande torpeder under andra världskriget amerikanerna sänkte tom minst en Tysk ubåt med en torped fälld från en torpedbombare.

Den flygfällda torpeden Mk-24 "FIDO" började utvecklas av USA 1941, kom i tjänst 1943, och ska ha sänkt 37 tyska och japanska ubåtar under andra världskriget.

http://en.wikipedia....ki/Mark_24_Mine

http://www.uboat.net...raft/index.html

Det verkar varit ett 2:1 förhållande i förluster mellan ubåtar och flygplan så det stämmer nog.

Edited by Andersson, Friday 03 April 2009, kl 18:10.