172 replies to this topic

[Vinter]

I brist på pengar och alternativ funderar FM allvarligt på att använda några Vertol(hkp4) och eventuellt super puma(hkp10) som TT alt CSAR.

Är det någon som har någon uppgift på andra läder som använt Vertol i den uppgiften? Samt vad för uppgraderingar etc vi talar om?

[SERG. B]

Vad är det för fel på Hkp4? Den är väl fortfarande funkis?

[Vinter]

Vad jag har förstått så är den trång, måste byggas om och skulle egentligen fasats ut från 2005.
Nu måste man hänga på extra skydd bestyckning, samt göra en massa modifieringar för att sedan skrota dom till 2010 när hkp 14 börjar tjänstgöra.

Edit: Detta pga NH90 förseningar.

Edited by Vinter, Thursday 08 June 2006, kl 18:33.

[lansen]

Vinter, on Jun 8 2006, 19:31, said:

Vad jag har förstått så är den trång, måste byggas om och skulle egentligen fasats ut från 2005.
Nu måste man hänga på extra skydd bestyckning, samt göra en massa modifieringar för att sedan skrota dom till 2010 när hkp 14 börjar tjänstgöra.

Edit: Detta pga NH90 förseningar.

Flög från Arlanda utrikes förra veckan, Stod fem Vertol HKP vid en hangar som tillhörde flyvapnet.
Två var Camo målade och två "Jas" grå...

[Erik_G]

Flyttade in tråden i "luft-slottet" då denna tråden tveklöst hör hemma här

/E

[C DK012]

Vinter, on Jun 8 2006, 19:12, said:

I brist på pengar och alternativ funderar FM allvarligt på att använda några Vertol(hkp4) och eventuellt super puma(hkp10) som TT alt CSAR.

Är det någon som har någon uppgift på andra läder som använt Vertol i den uppgiften? Samt vad för uppgraderingar etc vi talar om?

Vad sägs om USMC?

[achilleos]

@ Vinter

Och var kommer denna info ifrån?

[C DK012]

achilleos, on Jun 8 2006, 19:59, said:

@ Vinter

Och var kommer denna info ifrån?

Kan vara den här Svd-artikeln han tänker på?

Quote

Ett alternativ är att bygga om försvarets 30 år gamla Vertolhelikoptrar.

[Vinter]

Det framgår tyvärr inte så bra om det är uppgift från Karl Engelbrektson, eller SVD som spekulerar löst. Men jag antar att dom diskuterat det med dom ansvariga, eftersom det nämns.

[Danne]

Vinter, on Jun 8 2006, 19:31, said:

Vad jag har förstått så är den trång, måste byggas om och skulle egentligen fasats ut från 2005.
Nu måste man hänga på extra skydd bestyckning, samt göra en massa modifieringar för att sedan skrota dom till 2010 när hkp 14 börjar tjänstgöra.

Edit: Detta pga NH90 förseningar.

Trång, jämfört med vad? Både Hkp 10 och Hkp 4 är rymligare än NH 90 och den senare utklassar NH90 gällande modularitet inom taktisk transport. Även hkp 14 kommer ha en ramp, men är mycket begränsad pga bom och stjärtrotor.Rampen kommer dock möjliggöra snabbare avsittning av trupp än tex Black Hawk då en tredje väg öppnas upp, även om den inte är optimal.

Ett antal Hkp 10 modifieras nu (nämns även i artikeln) till CSAR rollen, även om modifieringen är mer omfattande än så.

Quote

Hkp4 skulle mycket väl kunna klara av uppgiften, men då de skall skrotas snart så lär man inte bygga om dem för åtskilliga miljoner precis innan.

Att man fått kalla fötter beträffande bristen på hkp lär höra samman med ett möte man haft i hkv om NBG. Man hade bjudit in en amerikansk överste(?) och han hade i princip skrattat rakt ut när man sade sig fundera på att åka till Afrika med endast 2 MEDEVAC-helikoptrar och ingenting annat

2? Det är i alla fall plural.

Hörde att det nu kommer nödluft och ny väst till besättningarna. Det var inte några decennier och liv för tidigt, även om vissa delar kanske inte är fältmässiga gällande färg. Tänk ,i framtiden det kanske kommer crash recorders med...eller är det att önska om för mycket omtanke?

[Vinter]

Danne, on Jun 9 2006, 09:28, said:

Trång, jämfört med vad?

Chinook? Neh det där med att den är trång var något jag läste på soldf infon, tog det kanske för bokstavligt. Det är väll egentligen det ekonomiska som klämmer.

[Psilander]

Som jag brukar säga, så har Sverige missat Hkps roll i krig och även i samhället. Hkp är avgörande för framgången, den löser massor avuppgifter från attack till medevac, spaning snabba transporter osv. Nästan puckat av HKV att inte satsa på mer hkp. Dessutom är de en vital resurs i samhället där de kan stötta med massor av uppgifter.

[Flamdämpare]

Någon som kan svara på varför Svenska helikoptrar inte utrustats med egna skyttar?
Tänker särskilt på HKP4. Den är väl för och främst byggt för trupplandssättning och även Sverige har väl kommit på att det kunde man ha den till.

[Erik_G]

Psilander, on Jun 9 2006, 10:18, said:

Som jag brukar säga, så har Sverige missat Hkps roll i krig och även i samhället. Hkp är avgörande för framgången, den löser massor avuppgifter från attack till medevac, spaning snabba transporter osv. Nästan puckat av HKV att inte satsa på mer hkp. Dessutom är de en vital resurs i samhället där de kan stötta med massor av uppgifter.

Ja, man skulle ju t.ex kunna offra lite av flottan och satsa på lite mer krigsmässiga helikopterresurser, som t.ex lite DAP och Ahkp. ;)

Flamdämpare, on Jun 9 2006, 10:42, said:

Någon som kan svara på varför Svenska helikoptrar inte utrustats med egna skyttar?
Tänker särskilt på HKP4. Den är väl för och främst byggt för trupplandssättning och även Sverige har väl kommit på att det kunde man ha den till.

Svenska hkp har ju inte haft några sådana uppgifter innan. De enda två offensiva uppgifter vi haft helikoptrar till är, om jag inte är ute och hovrar, ubåtsjakt och pansarvärn. I det förra fallet har man ingen nytta av doorgunners, i det senare har man ingen plats (eller större nytta).
Vad jag har förstått ska Hkp 14 kunna bestyckas med ksplavetter, så det kanske kommer..

/E

[Flamdämpare]

Erik_G, on Jun 9 2006, 11:16, said:

Flamdämpare, on Jun 9 2006, 10:42, said:

Någon som kan svara på varför Svenska helikoptrar inte utrustats med egna skyttar?
Tänker särskilt på HKP4. Den är väl för och främst byggt för trupplandssättning och även Sverige har väl kommit på att det kunde man ha den till.

Svenska hkp har ju inte haft några sådana uppgifter innan. De enda två offensiva uppgifter vi haft helikoptrar till är, om jag inte är ute och hovrar, ubåtsjakt och pansarvärn. I det förra fallet har man ingen nytta av doorgunners, i det senare har man ingen plats (eller större nytta).
Vad jag har förstått ska Hkp 14 kunna bestyckas med ksplavetter, så det kanske kommer..

/E

Måste uppgiften vara offensiv för att de ska vara beväpnade? Är det inte var de ska agera? Terrängbilarna har ju en ksp fastän de inte är stridsfordon.

[Erik_G]

Flamdämpare, on Jun 9 2006, 12:44, said:

Måste uppgiften vara offensiv för att de ska vara beväpnade? Är det inte var de ska agera? Terrängbilarna har ju en ksp fastän de inte är stridsfordon.

Jo, men en helikopter som bara flyger bakom egna linjer har ju ingen större användning för en kulspruta. Kulsprutor används ju för att understödja en landsättnings/upphämtningsoperation, och tillochmed där är det väl tveksamt om en dörrplacerad skytt med en ksp 58 skulle göra speciellt mycket från eller till.

Kulsprutorna är så gott som oanvändbara när helikoptern flyger i marschfart på marschhöjd, för då är angriparen LV, ahkp eller jaktflyg.
För att kunna agera mer offensivt, luftlandsätta trupp i områden med fientlig aktivitet mm, måste andra resurser i form av ahkp eller dap tillkomma, och har man de resurserna kan man lika gärna skippa ksp på tphkp och använda kilona man sparar till att ta med extra bränsle, ammunition eller annat nyttigt.

/E

[Flamdämpare]

Quote

Jo, men en helikopter som bara flyger bakom egna linjer har ju ingen större användning för en kulspruta. Kulsprutor används ju för att understödja en landsättnings/upphämtningsoperation, och tillochmed där är det väl tveksamt om en dörrplacerad skytt med en ksp 58 skulle göra speciellt mycket från eller till.

Nej, det köper jag inte. Kulsprutor används för att försvara sig, När fienden väljer tillfälle. Jag tror de killarna håller med mig.

Quote

Kulsprutorna är så gott som oanvändbara när helikoptern flyger i marschfart på marschhöjd, för då är angriparen LV, ahkp eller jaktflyg.

När hoten är LV, ahkp eller jaktflyg flyger man väl på lägsta höjd? När vädret inte tillåter marschfart på marschhöjd? När terrängen inte tillåter marschfart på marschhöjd? Vilket hot möter man då istället?
Truppluftvärn/finkalibrig eld. Med ditt resonemang borde ju reverseringsfunktionen på J37 vara värdelös, den används ju bara till en sak och bara en gång per flygning..

Quote

För att kunna agera mer offensivt, luftlandsätta trupp i områden med fientlig aktivitet mm, måste andra resurser i form av ahkp eller dap tillkomma, och har man de resurserna kan man lika gärna skippa ksp på tphkp och använda kilona man sparar till att ta med extra bränsle, ammunition eller annat nyttigt.

Vilket är billigast och därmed då mest troligt, En eller två KSP/TSKP per HKP4 eller en AHKP/DAP?

[3924]

Den enda rena trupp-HKP vi haft har väll varit HKP 3B/C=Agusta-Bell 204
eller är jag ut och snubblar i snåren nu igen?

[Yman]

Flamdämpare, on Jun 9 2006, 10:42, said:

Någon som kan svara på varför Svenska helikoptrar inte utrustats med egna skyttar?
Tänker särskilt på HKP4. Den är väl för och främst byggt för trupplandssättning och även Sverige har väl kommit på att det kunde man ha den till.

Vad ErikG skrivit ovan är helt korrekt, vi har inte haft de uppgifterna.
När HKP 4 först anskaffades hade man inte avsikten att använda den till trupptransport utan till SAR/FRÄD (Flygvapnets 10st HKP 4 A, leverades 1963-65) och ubåts-jakt (Marinens 3st HKP 4 B och 8 HKP 4 C), vid dessa uppgifter finns det ingen anledning att ha en KSP monterad.

Samma sak gällde vid anskaffningen av HKP 10, den skulle användas till SAR/FRÄD, återigen, det fanns ingen anledning till att bestycka den.

Den oerhört enkla anledningen till att vi inte har bestyckat våra helikoptrar (med KSP) är att vi inte haft några uppgifter som behövt det. Förrens idag...

3st HKP 10 kommer modifieras inom en snar framtid till att bland annat kunna bära KSP 58. På HKP 14 & 15 kommer vi ha möjlighet att hänga på, bland annat, 2st KSP 58, och detta med anledning av att vi kommer få uppgifter där det (kan) behövas.

[Erik_G]

Flamdämpare, on Jun 9 2006, 13:27, said:

Nej, det köper jag inte. Kulsprutor används för att försvara sig, När fienden väljer tillfälle. Jag tror de killarna håller med mig.

"How can you shoot running women and children?" "Easy, I just dont lead them as much" :P

Flamdämpare, on Jun 9 2006, 13:27, said:

När hoten är LV, ahkp eller jaktflyg flyger man väl på lägsta höjd? När vädret inte tillåter marschfart på marschhöjd? När terrängen inte tillåter marschfart på marschhöjd? Vilket hot möter man då istället?
Truppluftvärn/finkalibrig eld. Med ditt resonemang borde ju reverseringsfunktionen på J37 vara värdelös, den används ju bara till en sak och bara en gång per flygning..

Ja, har Gripen någon dragkraftsreversering? Nähä? QED.. :P Reverseringsfunktionen är inte värdelös, och den ger möjlighet till spektakulära uppvisningar. Men funktionen väger samtidigt väldigt mycket, varför det måste föreligga ett tämligen stort behov av dylik funktion för att den ska vara värd besväret. Att väldigt få jaktflygplan har dragkraftsreversering torde bevisa detta.

När man flyger på lågan och blir besjkuten av finkalibrig eld, vad tror du är RÄTT förfarande, att avbryta det man håller på med och cirkla runt för att peppra tillbaka lite med Ksp, eller att göra sig själv till ett så svårträffat mål som möjligt (vilket innebär att man även blir en jävligt taskig vapenplattform) och fortsätta försöka lösa uppgiften, nämligen att frakta X från A till B?
Att stanna och ta upp striden resulterar nog troligen i ett utökat antal hål i maskinen. (Jag baserar antagendet på bland annat historier om halvtransparanta Chinooker i afghanistan). I värsta fall måste man ofrivilligt och hastigt landa, och får det tvivelaktiga nöjet att möta fi lite mer öga mot öga.

Flamdämpare, on Jun 9 2006, 13:27, said:

Vilket är billigast och därmed då mest troligt, En eller två KSP/TSKP per HKP4 eller en AHKP/DAP?

Jo, men jag antar att två glockar är ännu billigare, så det kanske vore en ännu bättre idé. eller?

Anledningen till att man har kulsprutor på helikoptrarna är att man ska kunna freda sig på en "het LZ".
Självförsvar när man lastar eller lossar trupp eller mtrl med andra ord. Men helikoptrar är ganska stora, och fienden i skogen är svåra att träffa, därför är ksp på tphkp inte någon hållbar lösning för riktigt offensiva landsättningsoperationer.
Man vill absolut ha något tyngre med sig som kan mjuka upp landningsplatsen och ta hand om annalkande hot. Detta insåg man redan i Vietnam då man först hängde på lite allt möjligt på vissa dedicerade "Huey Gunships". Sedemera tog man fram en helikopter specialbyggd för uppdraget. Ah-1 Cobra.

Min ståndpunkt är, visst, en Ksp eller två kan i vissa fall kanske vara bättre än inga alls, men en ensam hkp 4 med dubbla 58or är långt ifrån en optimal lösning för att landsätta trupp på en plats med gott om bly i luften.

Vi har ju en expert på helikoptertaktik och helikopterburna operationer här på forumet som kanske kan avgöra huruvida jag helt talar i nattmössan eller ej.

/E

[Hornet]

varför bara KSP då? GRSP borde ju kunna tugga i sig lite fi vid en het LZ om vi nu skulle landa i en sådan eller varför inte köppa in ett riktigt vapen för det typ M134...

Jänkarna har väll KSP eller någon typ av beväpning i alla helikoptrar som transporterar folk och dom borde ju veta vad det handlar om

[J.K Nilsson]

Erik_G, on Jun 9 2006, 20:48, said:

Ja, har Gripen någon dragkraftsreversering? Nähä? QED.. :P Reverseringsfunktionen är inte värdelös, och den ger möjlighet till spektakulära uppvisningar. Men funktionen väger samtidigt väldigt mycket, varför det måste föreligga ett tämligen stort behov av dylik funktion för att den ska vara värd besväret. Att väldigt få jaktflygplan har dragkraftsreversering torde bevisa detta.

Nu var det så att reverseringen på fpl37 blev en bonus då övriga konstruktionen tillät detta för att kunna flyga så ekonomiskt som den gör.

J.K Nilsson

[imint]

Erik_G, on Jun 9 2006, 20:48, said:

Ja, har Gripen någon dragkraftsreversering? Nähä? QED.. :P Reverseringsfunktionen är inte värdelös, och den ger möjlighet till spektakulära uppvisningar. Men funktionen väger samtidigt väldigt mycket, varför det måste föreligga ett tämligen stort behov av dylik funktion för att den ska vara värd besväret. Att väldigt få jaktflygplan har dragkraftsreversering torde bevisa detta.

Nej men så var det väldigt få andra jaktplan som kunde basera på en Bas 90 och utnyttja den maximalt med kortbanor och hela köret. Ejektorkonen på 37 var så mycket mer än bara reversering, det var en viktig del för att optimera prestandan i övrigt

[Vinter]

FM får helt enkelt byta bort några gripar vi inte behöver mot några sydafrikanska rooivalk. ;)

[109 Eken]

Undrar vad Lansen säger då...

[Flamdämpare]

Erik_G, on Jun 9 2006, 20:48, said:

När man flyger på lågan och blir besjkuten av finkalibrig eld, vad tror du är RÄTT förfarande, att avbryta det man håller på med och cirkla runt för att peppra tillbaka lite med Ksp, eller att göra sig själv till ett så svårträffat mål som möjligt (vilket innebär att man även blir en jävligt taskig vapenplattform) och fortsätta försöka lösa uppgiften, nämligen att frakta X från A till B?

RÄTT förfarande bör inte vara att vända tillbaka till platsen för beskjutningen i ditt exempel eller hur? Det går ju att fortsätta lösa uppgiften (frakta X från A till B ) samtidigt som man besvarar elden.

Quote

Jo, men jag antar att två glockar är ännu billigare, så det kanske vore en ännu bättre idé. eller?

Skulle jag möta en helikopterbesättning som tjänstgör i Irak eller Afghanistan ska jag genast framföra ditt förslag, Undrar bara vad de skulle anse om det?

Quote

Anledningen till att man har kulsprutor på helikoptrarna är att man ska kunna freda sig på en "het LZ".
Självförsvar när man lastar eller lossar trupp eller mtrl med andra ord. Men helikoptrar är ganska stora, och fienden i skogen är svåra att träffa, därför är ksp på tphkp inte någon hållbar lösning för riktigt offensiva landsättningsoperationer.

Undrar då varför de inte plockar av kulsprutorna enligt ditt resonemang?

Quote

Man vill absolut ha något tyngre med sig som kan mjuka upp landningsplatsen och ta hand om annalkande hot. Detta insåg man redan i Vietnam då man först hängde på lite allt möjligt på vissa dedicerade "Huey Gunships". Sedemera tog man fram en helikopter specialbyggd för uppdraget. Ah-1 Cobra.

Precis, Men är Gunships är off topic här.

Quote

Min ståndpunkt är, visst, en Ksp eller två kan i vissa fall kanske vara bättre än inga alls, men en ensam hkp 4 med dubbla 58or är långt ifrån en optimal lösning för att landsätta trupp på en plats med gott om bly i luften.

En ensam Hkp 4 på en plats med gott om bly i luften? Då har någon gjort ett grooovt misstag..

Quote

Vi har ju en expert på helikoptertaktik och helikopterburna operationer här på forumet som kanske kan avgöra huruvida jag helt talar i nattmössan eller ej.

Kan ju var kul att höra en Svensk expert på helikoptertaktik och helikopterburna operationer.

Edited by Flamdämpare, Sunday 11 June 2006, kl 11:36.

[lansen]

109 Eken, on Jun 10 2006, 15:43, said:

Undrar vad Lansen säger då...

Jag säger ju nej naturlich Men vi lever ju nu i tron att Galten INTE absolut inte har att göra med JAS affären. Vi menar inte Så varför inte tradera vidare och ta emot mer järn och stål från Sydafrika, landet med den fantastiska militärindustrin... Men de JAS grå vertol HKP jag såg på Arlanda med svenska tre kronor på är det en modd av og Vertol?!

[Erik_G]

Flamdämpare, on Jun 11 2006, 12:36, said:

RÄTT förfarande bör inte vara att vända tillbaka till platsen för beskjutningen i ditt exempel eller hur? Det går ju att fortsätta lösa uppgiften (frakta X från A till B ) samtidigt som man besvarar elden.

Jo, men till vilken nytta? Man förbrukar lite 7,62 men Murphys lag säger att chansen att träffa en civilist (tänk 12 årig flicka) som var ute i skogen och samlade ved är så otroligt mycket större än att man träffar den som öppnade eld.

Flamdämpare, on Jun 11 2006, 12:36, said:

Skulle jag möta en helikopterbesättning som tjänstgör i Irak eller Afghanistan ska jag genast framföra ditt förslag, Undrar bara vad de skulle anse om det?

Gnäll inte på mig, det var ju du som ville spara pengar. :P

Flamdämpare, on Jun 11 2006, 12:36, said:

Undrar då varför de inte plockar av kulsprutorna enligt ditt resonemang?

Enligt vad jag har hört har de faktiskt plockat bort beväpningen på vissa förbands helikoptrar för att spara vikt, men då har man ju som jag tidigare sagt, andra resurser som är bättre lämpade för att lägga en landningsplats under eld.

Flamdämpare, on Jun 11 2006, 12:36, said:

Precis, Men är Gunships är off topic här.

Mer OT än reverseringen på Viggen?

Flamdämpare, on Jun 11 2006, 12:36, said:

En ensam Hkp 4 på en plats med gott om bly i luften? Då har någon gjort ett grooovt misstag..

Jag ser inte riktigt att svenska försvaret kommer att kunna sätta in speciellt mycket mer resurser än en eller två helikoptrar i en operation. Men jag kanske är en urbota pessimist.
I vilket fall som helst så är två ksp på en tphkp endast något man tar till i självförsvar, för att om möjligt hålla nere huvudet på fi medan man snabbt som ögat lastar eller lossar och sedan drar..
Man ANFALLER inte en fiende med en hkp med doorgunners om inte fienden är i extremt underläge, eller man är lite självmordsbenägen.
Möjligen kan en ksp på en helikopter vara marginellt bättre än en utan om man fraktar runt lite truppför att patrullera på en relativt fredlig landsbyggd, men vill du syssla med offensiva helikopteroperationer bör du verkligen ha mer än så. Tanken är väl att förband som t.ex LBB ska vara offensiva, eller har jag fattat fel?

Flamdämpare, on Jun 11 2006, 12:36, said:

Kan ju var kul att höra en Svensk expert på helikoptertaktik och helikopterburna operationer.

Jag sade ju i och för sig aldrig att han var svensk, men med det jag vet om personen i fråga så kan man anse honom vara en relativt dig och mig, expert inom området.

/E

[Vinter]

Sverige skulle egentligen hyra några Mi 24 Hind till Medevac , kan ju inte klaga på bestyckningen då ;)

Tror det är viktigare för Medevac helikoptern att ha egen bestyckning, troligtvis har det hänt lite när dom kallas dit. Det går ju att utnyttja en Hkp 15 till escort om man satsar lite pengar till en ombyggnad, känns lite olustigt att endast ha gripen som alternativ.

[106]

Vinter, on Jun 11 2006, 17:06, said:

Tror det är viktigare för Medevac helikoptern att ha egen bestyckning, troligtvis har det hänt lite när dom kallas dit.

Har den tillräckligt stora röda kors på vit botten ska det väl egentligen inte behövas? Men visst i självförsvar då.