26 replies to this topic

[TofflaN]

Visst, den grönmålade camon hör till invasionsförsvaret. Men jag tror tusan att visbykorvetterna hade sett rätt balla ut
Jag hörde under min värnplikt (2006), att tanken är att samtliga av flottans fartyg ska få den gråskaliga camon. Den gåskaliga camon ska även va bättre i värmesynpunkt.

Nån som håller med mej?? kanske nån som har orken/möjligheten att göra om en bild i Photoshop??

Edit: felstavning...

Edited by TofflaN, Tuesday 22 May 2007, kl 18:55.

[mdn]

En tråd om Visbykorvetterna finns redan i det här forumet. Jag låter den här tråden leva förutsatt att den endast används för att tala om fartygscamouflage. Allt Visbyspecifikt avhandlas där det hör hemma.

/mdn, Blågul

[The Swede]

Varför skulle man ha en grön båt ute på böljan den blå?
Om man kommit så nära klorofyllen att en grön mönstermålning skulle fylla någon funktion har man nog bottenkänning sedan länge.

Men, vad vet väl en dieselkosack som jag?

The Swede

[Beafer]

The Swede, on May 22 2007, 20:35, said:

Varför skulle man ha en grön båt ute på böljan den blå?
Om man kommit så nära klorofyllen att en grön mönstermålning skulle fylla någon funktion har man nog bottenkänning sedan länge.

Men, vad vet väl en dieselkosack som jag?

The Swede

Det hör ju till ämnet att samtliga ytattackfartyg och mindre minfartyg faktiskt var målade i grönt tills för bara några år sedan. Jag minns mycket tydligt att det fanns två grönmålade Landort på Muskö under sommaren 2004. Jag har också sett diverse fartyg i skärgården som varit grönmålade, de är mycket svåra att se mot en ö eller motsvarande. Nu har det mestadels varit små fartyg som jag har sett, men eftersom till och med korvetterna var gröna tidigare, så måste det haft någon form av positiv effekt. Angående bottenkänningen, så finns det ju som bekant ganska många djupa områden i den svenska skärgården.

[Psilander]

Den gröna (eller snarare brun-grå) maskeringsmålningen var en produkt av ubåtsjakten ursprungligen, även om det övades med maskeringsmålade fartyg under KFÖ tidigare tex var Göta Lejon maskeringsmåland under hennes rustning 1964.

Normalt var fartygen hel grå under fredstid, som Visborg är idag ungerfär. Kmd Emil Svensson beskriver i sin bok "Under den fridfulla ytan" hur patrullbåtarna kamoflagemålades under 1983, och namnskyltar och bognummer togs bort för förhindra reprisalier från kränkande och även allmänhet. Man upptäckte också enormt effektivt mönstret var.
Färgen var ursprungligen framförallt till för att slydda mot upptaäckt vid KFPer.

Den gamla maskeringsmålningen försvann under 2000-2001, först ut var HMS Kalmar vill jag minnas. Den var avsedd att både vara effeltiv i havsbandet där korvetterna förväntades uppträda och i ksärgården.

[Tinglöf]

Skoog, on May 22 2007, 20:56, said:

The Swede, on May 22 2007, 20:35, said:

Varför skulle man ha en grön båt ute på böljan den blå?
Om man kommit så nära klorofyllen att en grön mönstermålning skulle fylla någon funktion har man nog bottenkänning sedan länge.

Men, vad vet väl en dieselkosack som jag?

The Swede

Det hör ju till ämnet att samtliga ytattackfartyg och mindre minfartyg faktiskt var målade i grönt tills för bara några år sedan. Jag minns mycket tydligt att det fanns två grönmålade Landort på Muskö under sommaren 2004. Jag har också sett diverse fartyg i skärgården som varit grönmålade, de är mycket svåra att se mot en ö eller motsvarande. Nu har det mestadels varit små fartyg som jag har sett, men eftersom till och med korvetterna var gröna tidigare, så måste det haft någon form av positiv effekt. Angående bottenkänningen, så finns det ju som bekant ganska många djupa områden i den svenska skärgården.

Då glömmer du väl ändå att dessa inte var Stealth-fartyg?!
Hela meningen med framtida fartyg är att dom ska vara så osynliga som möjligt - att ha en grönmålad båt skulle då bara vara idioti och självmotsägelse :P
Dock så vet jag bla. att stridsbåtarna som Amf har fortfarande är gröna ;P

/Tinglöf, nollvetaren vad gäller marinen

[Erik_G]

Tinglöf, on May 23 2007, 04:05, said:

Då glömmer du väl ändå att dessa inte var Stealth-fartyg?!
Hela meningen med framtida fartyg är att dom ska vara så osynliga som möjligt - att ha en grönmålad båt skulle då bara vara idioti och självmotsägelse :P

Varför då? Syftet med de "gröna" (som redan påpekats handlar det snarare om brungrått) båtarna var ju att inte synas när dessa var parkerade mot någon ö i skärgården. I detta syftet verkar maskeringen ha fungerat ypperligt. I allafall enligt de ringa erfarenheter jag har som landkrabba.
Camouflagemålning är ju till för att försvåra visuell upptäkt och identifikation. Att förhindra visuell upptäkt blir ju bara viktigare ju mer radar- och ir-osynlig båten är. En teoretisk båt som är helt osynlig på radar är ju ändå inte osynlig om någon kan se den med blotta ögat. Med en bra maskeringsmålning kan man fördröja upptäckt ytterligare lite till, och när man väl ser att det är en båt, så ska målningen göra det svårare att identifiera vilken sorts båt det är.

/E

[rhdf]

om man nu bestämt att flottans ftg skall vara gråa, betyder det mao att idén med KFP är nedlagd?
även om det finns (fanns) cammonät ute på dem så bör väl en ljust stålklump synas bra mot en betydligt mörkare klippa, och framförallt från luften

[Psilander]

Det är fortfarande väldigt effektivt i skärgården. Notera också att de har kvar sina gamla däcksfärger i brunt.

[109 Eken]

Vad betyder KFP?

/landkrabba

[Sytare]

Eken: KrigsFörtöjningsPlats

Edited by Sytare, Wednesday 23 May 2007, kl 13:17.

[The Swede]

Nu måste jag få lite förklaring här.

Menar trådskaparen den gamla brun/gråa mönstermålningen eller menar han en grön mönstermålning?
Det är ju en jävla skillnad på brunt och grönt, iallafall enligt mitt färgseende.

The Swede

[dieseltrollet]

Är det inte lite samma sak som när FV gick från "90-mönstret" till gråskalor på sina flygplan? Den ena är jättebra om man vill gömma sig visuellt på landbacken/krigsförtöjningsplatsen, den andra om man vill gömma sig visuellt i luften/till sjöss? Förr räknade man med att radarn skulle göra det omöjligt att gömma sig när man var i luften/till sjöss, men numera har man insett att det inte alltid kommer att vara en radar igång (eller att den tack vare olika signaturanpassningar inte "ser" så mycket) och då är det intressant igen att bli mindre synlig när man är uppe i luften/ute till sjöss.

[TofflaN]

Jadu vilken av dom två jag menar vet jag inte

Jag tänkte iaf på denna:

Bilden är lånad från www.robotbatar.se

Själv tycker jag att camon både innehåller brunt och grönt.

Denna camo var väl den vanligaste inom flottan då det begavs sig... el?

//TofflaN

Edit: Glömde CUOTEa The Swedes inlägg...

Edited by TofflaN, Wednesday 23 May 2007, kl 22:14.

[Erik_G]

dieseltrollet, on May 23 2007, 18:09, said:

Är det inte lite samma sak som när FV gick från "90-mönstret" till gråskalor på sina flygplan? Den ena är jättebra om man vill gömma sig visuellt på landbacken/krigsförtöjningsplatsen, den andra om man vill gömma sig visuellt i luften/till sjöss? Förr räknade man med att radarn skulle göra det omöjligt att gömma sig när man var i luften/till sjöss, men numera har man insett att det inte alltid kommer att vara en radar igång (eller att den tack vare olika signaturanpassningar inte "ser" så mycket) och då är det intressant igen att bli mindre synlig när man är uppe i luften/ute till sjöss.

För FV har det ju också att göra med flygplanets roll. Om vi tittar på viggen-systemet så behöll ju AJ/SH/SF/AJS fyrfärgskamouflaget, då de, även i luften, höll sig nära moder jord. Jaktkärrorna försågs ju senare med grå målning för att vara mindre framträdande i en luft-luftsituation. Så flygplan man ser upp till ska vara gråa, och flygplan man ser ner på ska vara gröna

Men efter som alla vill att man ska se upp till dem, så målar man väl det mesta grått idag..

För att återgå till båtlivet, har man haft två olika grå mönster? När jag tittar på bilder på HMS Visby ser jag bara två grå nyanser. Samma sak när jag hittar nyare bilder av t.ex HMS Gävle. Däremot på bilder av HMS Gävle relativt kort tid efter HTM, så ser det ut att finnas minst tre nyanser. En ljus, en mellangrå och en riktigt mörk grå (nästan svart på en del bilder).


Tvåtonsmålning på Vby


GLE i två färger


GLE i tre färger

När det gäler det äldre mönstret så är det riktigt lömska färger. På vissa bilder ser det onekligen grönt ut, men på andra kan det skifta mer i brunt, och på ytterligare andra så är det mer grått. Vore kul om någon hade korrekta ncs/rgb/cmyk/humbrol-värden

/E

[Philip_88]

jag tycker att camo på båtar ska vara lätt att byta beroende på vilken teater den ska visas i, ska båten ner till röda havet så kanske lite mörkrödblågrön eller nåt, om ni förstår :p

vatten kan ju ha alla möjliga färger, babyblå, mörkblå, mörkgrön, grön, svart, mörkrött, mörkgrått och grått och möjligen lite till :P och eftersom vi skickar korvetter på lite uppdrag lite här och var (kanske inte så jättemånga uppdrag än, men det kommer säkert att bli fler) så kan det vara bra att ha nåt system så att man kan ändra färg och camo på ett lätt och effektivt sätt....

[dieseltrollet]

Erik_G, on May 23 2007, 23:49, said:

För FV har det ju också att göra med flygplanets roll. Om vi tittar på viggen-systemet så behöll ju AJ/SH/SF/AJS fyrfärgskamouflaget, då de, även i luften, höll sig nära moder jord. Jaktkärrorna försågs ju senare med grå målning för att vara mindre framträdande i en luft-luftsituation. Så flygplan man ser upp till ska vara gråa, och flygplan man ser ner på ska vara gröna

Fast riktigt så enkelt var det inte. Det fanns JA som var gröna och AJS som var gråa ända till slutet. Det handlade nog mer om att alla flygplan inte målades om och att JA då var prioriterade.

[Tinglöf]

Dom som är lite uppdaterade vet att dagens masknät även kommer i en IR-skyddad variant med svart i bakgrunden istället för bara gröntonade små lappar på ett nät - så då spelar inte färgen på skutan så väldigt stor roll längre.
Förtöjningsplatserna är med andra ord fortfarande genomförbara utan att synas mot bakgrunden.

Dom fick ju alltså välja mellan att synas på vattnet, eller att skaffa in nya masknät - masknäten verkar ha blivit deras val ^^

//Tinglöf

[von Döbeln]

Psilander, on May 22 2007, 21:11, said:

Den gröna (eller snarare brun-grå) maskeringsmålningen var en produkt av ubåtsjakten ursprungligen, även om det övades med maskeringsmålade fartyg under KFÖ tidigare tex var Göta Lejon maskeringsmåland under hennes rustning 1964.

Normalt var fartygen hel grå under fredstid, som Visborg är idag ungerfär. Kmd Emil Svensson beskriver i sin bok "Under den fridfulla ytan" hur patrullbåtarna kamoflagemålades under 1983, och namnskyltar och bognummer togs bort för förhindra reprisalier från kränkande och även allmänhet. Man upptäckte också enormt effektivt mönstret var.
Färgen var ursprungligen framförallt till för att slydda mot upptaäckt vid KFPer.

Den gamla maskeringsmålningen försvann under 2000-2001, först ut var HMS Kalmar vill jag minnas. Den var avsedd att både vara effeltiv i havsbandet där korvetterna förväntades uppträda och i ksärgården.

Tilläggas bör här att både större och mindre fartyg redan under de båda världskrigen var camouflagemålade, i Sverige i mörk- och ljusgrått samt olika bruna nyanser (von Hofsten/Waernberg 2003). Utomlands gjordes försök redan under det första världskriget (Maclean/Poole 1976).

För oss som tjänstgjorde under Kalla Krigets ubåtsjakter under 1980- och 1990-tal var det precis som Psilander skriver ovan fråga om identitetsavlägsnande åtgärder; vi täckte över fartygsnamnen på brygghusen, numren var sedan länge övermålade. Frälsarkransarna vändes inåt så fartygsnamnet försvann.

De camouflagemålade fartygen försvann helt när de uppträdde på det sätt det var tänkt, i kfp på olika platser i vår skärgård. För oss ombord var känslan av krig påtaglig i landet som snart varit i fred i 200 år.

Nu målas de nya fartygen i nya nyanser för andra uppdrag...

[Stella-Polaris]

von Döbeln, on Aug 10 2007, 18:44, said:

Tilläggas bör här att både större och mindre fartyg redan under de båda världskrigen var camouflagemålade, i Sverige i mörk- och ljusgrått samt olika bruna nyanser (von Hofsten/Waernberg 2003). Utomlands gjordes försök redan under det första världskriget (Maclean/Poole 1976).

För oss som tjänstgjorde under Kalla Krigets ubåtsjakter under 1980- och 1990-tal var det precis som Psilander skriver ovan fråga om identitetsavlägsnande åtgärder; vi täckte över fartygsnamnen på brygghusen, numren var sedan länge övermålade. Frälsarkransarna vändes inåt så fartygsnamnet försvann.

De camouflagemålade fartygen försvann helt när de uppträdde på det sätt det var tänkt, i kfp på olika platser i vår skärgård. För oss ombord var känslan av krig påtaglig i landet som snart varit i fred i 200 år.

Nu målas de nya fartygen i nya nyanser för andra uppdrag...

Dagens mönster har sitt ursprung i de sk Razzel Dazzel mönster Konstnärer tog fram under WWI för att försvåra för ubåtar att bedömma fart och kurs och därmed att få rätt inställning på torpederna. Razzel dazzel baseras på konstformen kubism som var populärt på denna tidpunkt.
http://gotouring.com...es/dazzle3.html

Man upptäckte att mönstertypen effektivt kunde bryta sönder konturer och därmed försvåra upptäkt. Flottans torpedbåtar som var tänkta att sprinta ut från den skyddade skärgården, skjuta och retirera, hadde sitt mönster och färg just för att lättare kunna döljas i skärgårdsmiljö. Kustartelleriets MULor och andra fartyg hadde samma mönster då de var avsedda för skärgård. Dagens ljusare varianter är för de större fartyg som skall kunna uppträda på öppet vatten en längre tid. Dessutom har man i dagsläget färger som dämpar IR och Radar signaturer. Även i dag är kammoflaget effektivt optiskt då man inte alltid vill köra runt med radarn påslagen och därmed kan upptäckas pga detta. Kikaren är än i dag ett viktigt spaningshjälpmedel

[Aigore]

Heh, jag brukar hjälpa till på en modell firma då och då, mest med presentmodeller av stridsbåtar och till dom så använde vi flottans orginalfärger faktiskt. Jag kommer inte ihåg flottans referensnummer på färgerna men till Stridsbåtarna var färgerna: mörkgrön, ljusgrå, gulgrå (även kallad strandfärg av någon anledning) och svartgrå. Alla de här färgerna var supermatta och tyvär även efter att ha letat noga så har jag inte hittat motsvarande färger vare sig i humbrol eller andra fabrikat. Det skojiga med de här färgerna e att de ser olika ut i olika ljus och kan ibland t.ex. se bruna ut

Nu ska det även byggas lite Visby korvetter åt kockums och jag sneglade på målningsbeskrivningen och där ser jag att det är 3 grå nyanser på alla korvetterna, det är bara 2 som syns på sidorna men uppe på däck så är det fält med en mörkgrå nyans som e den 3:e nyansen. Alla korvetterna målas likadant, även till dessa så använder vi flottans orginal färger

[tinhead]

dieseltrollet, on May 24 2007, 06:57, said:

Erik_G, on May 23 2007, 23:49, said:

För FV har det ju också att göra med flygplanets roll. Om vi tittar på viggen-systemet så behöll ju AJ/SH/SF/AJS fyrfärgskamouflaget, då de, även i luften, höll sig nära moder jord. Jaktkärrorna försågs ju senare med grå målning för att vara mindre framträdande i en luft-luftsituation. Så flygplan man ser upp till ska vara gråa, och flygplan man ser ner på ska vara gröna

Fast riktigt så enkelt var det inte. Det fanns JA som var gröna och AJS som var gråa ända till slutet. Det handlade nog mer om att alla flygplan inte målades om och att JA då var prioriterade.

Det beror nog även på kostnad, fast jag har aldrig sett en JA grönmålad??

Sedan var spaning och attacken grönmålad för att dom hade längre tider på marken än vad JA hade...

[Danne]

tinhead, on Oct 14 2007, 14:18, said:

Det beror nog även på kostnad, fast jag har aldrig sett en JA grönmålad??

Så kan vi ju inte ha det...














Då var det löst

[Björn]

Kamouflage är ju en form av signaturanpassning eller "stealth" som det populärt kallas. Alla sensorer oavsett typ bygger på kontrastverkan, d.v.s. att det man vill se skiljer sig från omgivningen. Ögonen är en av våra naturliga "sensorer" som arbetar inom det elektromagnetiska område vi brukar kalla synligt ljus. Har man en gråmålad vägg syns en svart och en vit färgfläck på långt avstånd medan en grå syns sämre. Även om fläcken har exakt samma nyans som väggen kan man oftast se den då man går tillräckligt nära, eftersom den normalt inte har riktigt samma ytstruktur, den kan vara slätare eller mer skrovlig.

Signaturanpassning eller kamouflage går alltså ut på att försöka efterlikna den miljö man vistas i. Den grå-bruna målningen som infördes på 80-talet berodde främst på dåtidens bastaktik. Fartygen skulle vid beredskapshöjning flyttas till s.k. spridningsplatser som oftast var olika krigsförtöjningsplatser. Kamouflagenäten som fanns där var tunga och otympliga och fartygen behövde kunna ombasera snabbt, så de användes sällan, särskilt eftersom de försvårade användandet av kanoner och radar.

Efter några år övergick man istället till något som kallades "rörlig bastaktik" och innebar att man inte förtöjde utan långsamt och radartyst flyttade omkring inom basområdet. Man upprättade s.k. terminalpunkter där exempelvis en tanker låg uppankrad och dit fartygen kunde gå och bunkra, men då var de också som mest sårbara. Så länge fartygen befann sig inomskärs var kamouflaget mycket effektivt men på öppet hav syntes de tydligare än de som var ljusgrå. Under den tiden var både Älvsborg och Visborg i drift, Älvsborg i kamouflage och Visborg ljusgrå. Jag har flera gånger sett de båda fartygen löpa ut tillsammans och inomskärs var det svårt att se Älvsborgs konturer medan Visborg lyste som en fyr. Utomskärs var förhållandet omvänt och särskilt i lätt dis var skillnaden slående, Visborg försvann nästan i diset medan Älvsborg syntes på långt håll.

Numera ska fartygen verka på öppet hav - inte gömma sig i skärgården och den nya färgsättningen är en naturlig följd av det. Genom att behålla mönstermålningen har man tagit kamouflaget ett steg längre och även gjort det svårare för ögat att se vad det är för fartyg som siktas. Ett helt ljusgrått fartyg ser dessutom vitt ut på långt håll i soligt väder, det gör inte våra korvetter. Andra länder har ofta en mörkare grå nyans än t.ex. Visborg och Carlskrona och den varierar i olika delar av världen. Själva mönstret är noga uträknat men för insatser i andra havsområden bör man nog överväga att byta till andra nyanser av grått. Alla som färdats till sjöss över haven vet att vattnet har olika färg beroende på var man befinner sig och då borde färgnyanserna anpassas på samma sätt.

Det pågår försök på olika håll med s.k. adaptivt kamouflage som byter utseende när omgivningen ändras, ungefär som en kameleont. Ännu har ingen tagit fram ett system som är operativt men idéerna på signaturanpassningsområdet är många och tekniken utvecklas hela tiden.

ESSE NON VIDERI - (Att vara men inte synas)

[Aigore]

Aigore, on Oct 13 2007, 22:19, said:

Nu ska det även byggas lite Visby korvetter åt kockums och jag sneglade på målningsbeskrivningen och där ser jag att det är 3 grå nyanser på alla korvetterna, det är bara 2 som syns på sidorna men uppe på däck så är det fält med en mörkgrå nyans som e den 3:e nyansen. Alla korvetterna målas likadant, även till dessa så använder vi flottans orginal färger

Rättelse....det e bara 2 grå nyanser och en botten färg....f'låt

[MammaMu]

Gammal diskussion, men ändå behov av lite fakta till diskussionen om i vare fall Viggen och dess kamouflage.

JA37 målades grå resp kammo från början för att lura motståndaren. Dom skulle helt enkelt inte vara riktigt säkra på om dom hade en jakt eller attackkärra som kom emot dom. Den grå färgen har också funnits i en massa olika nyanser från nästan helt vit. Jag har för mig att det var F13 som experimenterade med detta. I fredtid så är den grå färgen nästan lite för bra. FLygplanen syns dåligt visuellt, vilket i många fall lett till kollissionstillbud mellan enheter.

De grå AJS-37 var tänkta för Internationella Operationer inom ramen för SWAFRAP AJS37. Det taktiska uppträdandet där var att flyga på medelhög höjd (+3000m) för att undvika bekämpning av i förta hand MANPAD:s och finkalibrig eld. Då var det grå mer effektivt.

Edited by MammaMu, Sunday 22 November 2009, kl 13:23.

[Aigore]

TofflaN, on May 23 2007, 22:05, said:

Jag har sysslat lite med dessa färger i modellsammanhang, på modellfirman fick vi nämligen orginal färgerna från marinen till att måla modellerna

Nu var det framför allt Stridsbåt 90 jag målade men färgerna skall vara de samma förutom strandlinje färgen.

Färgerna till Strb 90 är i alla fall mörkgrönt, svartgrått, måsgrått (den ser lite brunaktig ut efter ett tag så det finns lite brunt i tonen) och en strandlinje färg av beige-grått.