156 replies to this topic

[3924]

Som ni kanske redan vet så kommer tre Hkp10 modifieras i "förtid" till Hkp10B för att medverka i NGB 08. En modifiering av samtliga Hkp10 till Hkp10B är så vitt jag vet planerad men inget datum är inte fastställt så vitt jag vet.

Mina funderingar är vilka modifieringar som kommer att genomföras. Det jag redan läst mig till i olika tidningar och pdf:er är att ny cockpit men LCD skärmar. Sedan kommer det att tillföras motmedelssystem i form av robotvarnare och fällare för att störa/vilseleda anfallande robotar och utnyttjar såväl radar, laser som UV-strålning för målsökning. Fästen för Ksp 58B kommer också att tillföras de tre helikoptrarna. Mina funderingar är vilken cockpit variant som man kommer att välja, Eurocopter erbjuder i dag två varianter på cockpitar, vilken har man valt. Kommer det att tillföras FLIR? Som är ett ypperligt hjälpmedel i FRÄD, PR/CSAR, MEDEVAC och CASEEVAC. Samt kommer det att tillföras balistiskt skydd för piloterna?


Väl mött
3924

[tinhead]

Har tyvärr ingen aning om modden..
Men en intressant fråga dyker upp när det talas om ksp fästen till hkp.

Hur blir det med det?
Har hört att dom hkp som flyger med visad beväpning blir påskjutna "för säkerhets skull osv.. av lede "fi""
medan hkp utan beväpning ofta slipper beskjutning för dom utgör inget hot.

Kommer ksp fästena möjliggöra "dold" beväpning av hkp så att dom inte visar ett hot?

[3924]

tinhead, on May 4 2007, 23:40, said:

Har tyvärr ingen aning om modden..
Men en intressant fråga dyker upp när det talas om ksp fästen till hkp.

Hur blir det med det?
Har hört att dom hkp som flyger med visad beväpning blir påskjutna "för säkerhets skull osv.. av lede "fi""
medan hkp utan beväpning ofta slipper beskjutning för dom utgör inget hot.

Kommer ksp fästena möjliggöra "dold" beväpning av hkp så att dom inte visar ett hot?

Det jag har läst mig till i olika tidningar är att fästena kommer att vara monterade i dörröppningen. Detta skulle då tyda på att man kanske "fäller in" Ksp:n i Hkp:n under färd och sedan fäller ut den när man närmar sig backen och har öppnat dörren/arna. Detta borde vara möjligt med fönster fästa också men efter som jag inte är något expert på detta så låter jag det vara sagt.

Detta kan nog också vara ett missförstånd som olika tidningar har felat fram, då den vanligaste platsen för Ksp på puman i olika länder är i fönstret strax bakom cockpit även om det finns en modell för fäste i dörren.

Är det så att man vält fästet i fönstret så kommer man också behöva bygga om dörrarna så att man har en delad dörr, då "hel" dörr blokerar Ksp:n när dörren är öppen. Man kommer också behöva tillföra öppningsbara fönster med denna modell.

I och med detta så tror jag att man kan vara relativt säker på att man valt att placera Ksp:n i dörröppningen för att minimera kostnaderna i ombyggnation. Dock är denna placering mer öppen och oskyddad för Ksp:skytten.

Fäste i fönster:


Fäste i dörren:



Detta blev lite rörigt men jag hoppas att du förstod.

[Maverick]

Vad skall HKP användas till??

Hitintills så har jag hört att Prio 1 är MEDEVAC.
I så fall flyger de ju troligen med RÖDA KORS märkning och får därmed absolut inte bära vapen som jag ser det (annat än för bestättningen egenskydd väl)

Så... börja med att fundrea först vad de skall användas som innan ni funderar vidare på ev beväpning och vart dne monteras

[Yman]

Maverick, on May 6 2007, 18:10, said:

Vad skall HKP användas till??

Hitintills så har jag hört att Prio 1 är MEDEVAC.
I så fall flyger de ju troligen med RÖDA KORS märkning och får därmed absolut inte bära vapen som jag ser det (annat än för bestättningen egenskydd väl)

Så... börja med att fundrea först vad de skall användas som innan ni funderar vidare på ev beväpning och vart dne monteras

HKP10 B kommer i NBG INTE att vara märkt med röda kors, den kommer däremot att vara beväpnad med 2st KSP 58.

Och beträffande det tinhead skrev tidigare, att en helikopter som inte visar sina vapen inte blir påskjuten, den teorin ger jag inte mycket för.
En person som är beredd att öppna eld mot en beväpnad helikopter kommer med största sannolikhet även öppna eld mot vilken helikopter som helst. Dessutom är det ganska ointressant hurvida detta gör någon skillnad, för befinner man sig i en zon där det finns risk för fiender och beskjutning så SKA KSPn vara uthängd för att så fort som möjligt avge verkanseld...

De enda anledningarna till att man fäller in KSPn är dels den ekonomiska biten, en KSP skapar luftmotstånd, kräver att dörren är öppen och detta begränsar hastigheten. Dessutom är det vanligt att beväpningen hängs in vid rena "good will" uppdrag i kända områden.



//Y

[3924]

Yman, on May 6 2007, 19:59, said:

Maverick, on May 6 2007, 18:10, said:

Vad skall HKP användas till??

Hitintills så har jag hört att Prio 1 är MEDEVAC.
I så fall flyger de ju troligen med RÖDA KORS märkning och får därmed absolut inte bära vapen som jag ser det (annat än för bestättningen egenskydd väl)

Så... börja med att fundrea först vad de skall användas som innan ni funderar vidare på ev beväpning och vart dne monteras

HKP10 B kommer i NBG INTE att vara märkt med röda kors, den kommer däremot att vara beväpnad med 2st KSP 58.

Och beträffande det tinhead skrev tidigare, att en helikopter som inte visar sina vapen inte blir påskjuten, den teorin ger jag inte mycket för.
En person som är beredd att öppna eld mot en beväpnad helikopter kommer med största sannolikhet även öppna eld mot vilken helikopter som helst. Dessutom är det ganska ointressant hurvida detta gör någon skillnad, för befinner man sig i en zon där det finns risk för fiender och beskjutning så SKA KSPn vara uthängd för att så fort som möjligt avge verkanseld...

De enda anledningarna till att man fäller in KSPn är dels den ekonomiska biten, en KSP skapar luftmotstånd, kräver att dörren är öppen och detta begränsar hastigheten. Dessutom är det vanligt att beväpningen hängs in vid rena "good will" uppdrag i kända områden.



//Y

Vet du vilken typ av montage man valt för Ksp:n?
Vet du mer om vad som tillförs i Hkp10B, förutom den nya sjukvårds utrustning man kommer att tillföra.

Det jag ”vet” är:
Ny cockpit (LCD skärmar)
Ballistiskt skydd
Motmedelssystem
Ksp fästen
Nya luftintag

Något som jag undrar är om det kommer att tillföras FLIR och om du vet något datum för när resterande Hkp10 kommer att genomgå modifiering, som är sagt skall komma inom en framtid.

Det jag hört (som i rykten) är att Hkp10 kan komma att vara vår FRÄD/CSAR och MEDEVAC/CASEEVAC helikopter en bra tid framöver, då den ska tydligen passa bra för denna roll. Då Hkp14 (TTH) kommer att ta rollen att genomföra taktisk förflyttning av personal och materiel. Även om Hkp14 ska kunna genomföra FRÄD mm.
En siffra jag har läst på helikopterflottiljens hemsida är att 2012 ska flottiljen flyga Hkp10, 14, 15, Så bortom 2012 ser det ju en framtid för Hkp10. I och med att Hkp14 ska vara slutlevererad 2009 (med rådande förseningar kanske detta kommer sträcka sig fram till årsskiftet 2010/11) så kommer ju Hkp10 och 14 samexistera under en obestämd tid.

Några tankar och svar?

[kerran]

Jag tvivlar på att Sverige någonsin kommer sätta in dessa HKP10B under riktiga stridsförhållanden...genomföra landingar i "hot landing zones" etc
Vi har såpass få helikoptrar så om 1-2 skjuts ner eller störtar blir det förödande.

Jag tror faktiskt inte ens NBG kommer sändas iväg till riktigt farliga situationer motsvarande södra Afganistan eller Irak.
Har ännu svårare att tro att dessa HKP10B skulle ställas till Nato responce Force förfogande...i framtiden såvida vi inte blir medlemmar i NATO

[Danne]

kerran, on May 7 2007, 14:23, said:

Jag tvivlar på att Sverige någonsin kommer sätta in dessa HKP10B under riktiga stridsförhållanden...genomföra landingar i "hot landing zones" etc
Vi har såpass få helikoptrar så om 1-2 skjuts ner eller störtar blir det förödande.

Jag tror faktiskt inte ens NBG kommer sändas iväg till riktigt farliga situationer motsvarande södra Afganistan eller Irak.
Har ännu svårare att tro att dessa HKP10B skulle ställas till Nato responce Force förfogande...i framtiden såvida vi inte blir medlemmar i NATO

Så därför bör vi inte utrusta maskinerna och besättningarna för verkligheten, eller vad menar du?


Ser att Yman fyllt i det vi diskuterade igår så jag slipper göra det, mindre utropstecken än mig har han använt också...

Edited by Danne, Monday 07 May 2007, kl 16:06.

[kerran]

Finns det något land som flugit sina Superpumor i krig?


Synd att inte vi har kvar våra HKP 11 längre, dessa hade säkert funkat bra under fältmässiga förhållanden. HUEY är beprövad i krig sedan mer än 40 år...allt från Vietnam till Afganistan och Irak.

Var det inte snack om att modda HKP4 också för NBG?

Allt är ju en kostnadsfråga..
Själv hade jag gärna sett mer pengar till ex psyk vården( med alla galningar som vandrar på våra gator) och brottsoffer än till att modda superpumor för x antal miljoner.

Vill vi ha erfarenhet kan vi skicka besättningarna på "prao" hos jänkarna och britterna i södra Afganistan och Irak först.
Se om de är lika sugna efter lite praktik i verkligheten.

[3924]

kerran, on May 7 2007, 18:01, said:

Finns det något land som flugit sina Superpumor i krig?


Synd att inte vi har kvar våra HKP 11 längre, dessa hade säkert funkat bra under fältmässiga förhållanden. HUEY är beprövad i krig sedan mer än 40 år...allt från Vietnam till Afganistan och Irak.

Var det inte snack om att modda HKP4 också för NBG?

Allt är ju en kostnadsfråga..
Själv hade jag gärna sett mer pengar till ex psyk vården( med alla galningar som vandrar på våra gator) och brottsoffer än till att modda superpumor för x antal miljoner.

Vill vi ha erfarenhet kan vi skicka besättningarna på "prao" hos jänkarna och britterna i södra Afganistan och Irak först.
Se om de är lika sugna efter lite praktik i verkligheten.

"Pumor" av olika modeller används av en rad länder som har deltagit med helikopterenheter antingen i Iraq och Afghnistan eller andra svåra insattser i värden, de jag kommer jag vet på rak arm är:
UK
Frankrike
Spanien
Portugal

[Kryptörn]

kerran, on May 7 2007, 18:01, said:

Själv hade jag gärna sett mer pengar till ex psyk vården( med alla galningar som vandrar på våra gator) och brottsoffer än till att modda superpumor för x antal miljoner.

Each to his own. Själv tycker jag att en ordentlig och snabb medevacresurs är en rätt skön sak att ha i ryggen om man gör utlandstjänst, men det är klart att det blir mycket billigare att låta våra sårade och skadade förblöda på plats i stället. Antalet vansinnesdåd har liksom försvarsbudgeten varit i stort sett konstant de senaste sjutton åren - ett tydligt samband, eller hur?

kerran, on May 7 2007, 18:01, said:

Vill vi ha erfarenhet kan vi skicka besättningarna på "prao" hos jänkarna och britterna i södra Afganistan och Irak först.
Se om de är lika sugna efter lite praktik i verkligheten.

Hum, rätta mig om jag har fel, men jag trodde att medevachelikoptrarna utrustas och övas för att vara en livräddande resurs åt soldater ingående i NBG och inte en ploj uppsatt i studiesyfte?

[Erik_G]

kerran, on May 7 2007, 18:01, said:

Finns det något land som flugit sina Superpumor i krig?


Synd att inte vi har kvar våra HKP 11 längre, dessa hade säkert funkat bra under fältmässiga förhållanden. HUEY är beprövad i krig sedan mer än 40 år...allt från Vietnam till Afganistan och Irak.

Det är en viss skillnad på en UH-1 som flög över Da Nang, och de Bell 412 som flög från bland annat Malmen. Det är liksom inte samma helikopter

kerran, on May 7 2007, 18:01, said:

Allt är ju en kostnadsfråga..
Själv hade jag gärna sett mer pengar till ex psyk vården( med alla galningar som vandrar på våra gator) och brottsoffer än till att modda superpumor för x antal miljoner.

Försvarsbudgeten och budgeten för psykvården är två helt olika budgetar. Dock ligger budgeten för hälsa och sjukvård och budgeten för försvar och beredskap mot sårbarhet ganska nära varandra, med 46,8 miljarder respektive 45 miljarder kronor enligt budgetproppen för våren 2007. (Budgeten för bidrag till handikappade och sjuka mm är avsevärt större, 121 miljarder ungefär)
Pengar till psykvården tas med andra ord från samma pengar som finansierar vårdcentraler, fri sjukvård för barn, vård av cancerpatienter med mera.

När försvaret väljer att uppgradera helikoptrar är det övningsdygn, inköp av ammunition eller andra försvarsmaktsrelatierade utgifter som drabbas.

kerran, on May 7 2007, 18:01, said:

Vill vi ha erfarenhet kan vi skicka besättningarna på "prao" hos jänkarna och britterna i södra Afganistan och Irak först.
Se om de är lika sugna efter lite praktik i verkligheten.

Du tror inte att vi uppgraderar helikoptrarna för krigslik tjänst för att vi kanske kan komma att behöva använda helikoptrarna under krigslika förhållanden? Eller tycker du att vi ska skicka ostermans till Afghanistan, att ta hand om eventuellt sårade svenska soldater?

Det stora slöseriet är i min mening inte att våra militära helikoptrar utrustas för att kunna verka i krig, utan att vi haft militära helikoptrar så länge utan att de har varit kapabla att verka i krig.


/E

[kerran]

Vad är den stora skillnaden UH-1 som flög över Da Nang, och de Bell 412 som flög från bland annat Malmen?
Självklart förstår jag att den senare har glascockpit, FMS, nya motorer,4 blands rotor etc...men är det inte i grunden samma helikopter som endast kraftigt har modifierats? Typ som en Boeing 737-100 tillverkad 1969 och en 737-800 från 2006 också i grunden är samma flygplan....trots alla modifieringar och uppgraderingar.

Skulle inte en Bell 412 kunna verka under samma förhållanden som UH-1 kan/kunde?

[Erik_G]

kerran, on May 10 2007, 09:36, said:

Vad är den stora skillnaden UH-1 som flög över Da Nang, och de Bell 412 som flög från bland annat Malmen?
Självklart förstår jag att den senare har glascockpit, FMS, nya motorer,4 blands rotor etc...

Skulle inte en Bell 412 kunna verka under samma förhållanden som UH-1 kan/kunde?

Jo, en Bell 412 skulle säkert funkat lika bra/dåligt i "nam". Men andra rotorblad, andra motorer, annan cockpit.. inte ens formen på flygkroppen är samma. Så jag ser inte varför en Bell 412 skulle vara bättre än en Puma i krig. Även om man i REKLAMEN kan hävda att Bell 412 härstammar från de helikoptrar som flög över vietnam.
Puma-serien har förresten en del krigserfarenhet även den, från bland annat falklandskriget, gulfkriget och diverse gräsbränder i afrika.

Sen har vi ju den lilla detaljen, att samma förhållanden som UH-1 verkade under i Vietnam knappast finns längre.
För det första hade jänkarna i Vietnam fler helikoptrar än vad hela sveriges armé har terrängbilar. De hade (och har) möjlighet att ta förluster på ett annat sätt än vad svenska försvaret kan. Sen har utvecklingen gjort att hotbilden är lite tuffare idag, med större tillgång på MANPADs än vad vietcong och NVA hade. Robotarna är även av bättre kvalitet idag än vad de var på 60-70 talen. Helikopterns förmåga att utmanövrera luftvärnsrobotar har dock endast marginellt förbättrats, från förmodligen "inte en chans" till "knappt en chans".
Därav satsningar på ballistiskt skydd och motmedelssystem. Något som knappast fanns i vietnam (jo, man flög väl med "flak jackets" ibland).

/E

[Lt.E]

3924, on May 3 2007, 21:24, said:

Som ni kanske redan vet så kommer tre Hkp10 modifieras i "förtid" till Hkp10B för att medverka i NGB 08. En modifiering av samtliga Hkp10 till Hkp10B är så vitt jag vet planerad men inget datum är inte fastställt så vitt jag vet.
...
Väl mött
3924

Hmmm. stämmer detta? Enligt I&F 2007 #2 (sid 48-49) så är det två hkp10 som skall användas i NBG som MEDEVAC, de tre som modifieras verkar inte finnas tillgängliga till NBG?

Dock är det enligt artikeln fyra hkp4 som skall användas för transporter i NBG, dessa skall beväpnas med tre st ksp 58.

Varför sätter man in ksp58 och inte 12,7mm?

insats&försvar nr 2 2007

kerran, on May 7 2007, 12:23, said:

Jag tvivlar på att Sverige någonsin kommer sätta in dessa HKP10B under riktiga stridsförhållanden...genomföra landingar i "hot landing zones" etc
Vi har såpass få helikoptrar så om 1-2 skjuts ner eller störtar blir det förödande.

Jag tror faktiskt inte ens NBG kommer sändas iväg till riktigt farliga situationer motsvarande södra Afganistan eller Irak.
Har ännu svårare att tro att dessa HKP10B skulle ställas till Nato responce Force förfogande...i framtiden såvida vi inte blir medlemmar i NATO

Vi vet inte till vilka situationer NBG kommer att sättas in i. Bara 600 mil från Bryssel, men visst kan det bli farligt.

Och när det är farligt så finns det ännu större behov av helikoptrar, vilket alltid varit en av bristerna med svenska insatser. Se nu på Afghanistan, inga egna helikoptrar för medevac, utan vi står helt i beroende av tyskarna.

[3924]

Quote

Hmmm. stämmer detta? Enligt I&F 2007 #2 (sid 48-49) så är det två hkp10 som skall användas i NBG som MEDEVAC, de tre som modifieras verkar inte finnas tillgängliga till NBG?

Dock är det enligt artikeln fyra hkp4 som skall användas för transporter i NBG, dessa skall beväpnas med tre st ksp 58.

Varför sätter man in ksp58 och inte 12,7mm?

två för insatts och en för träning = tre stycken.

Det jag har läst är en artikel som kom ca 2004 när NBG var i sin vagga och då pratades det om att just de hkp som skulle modifieras skulle göras så i förtid framför resterande hkp10

[Yman]

3924, on Jun 9 2007, 23:16, said:

två för insatts och en för träning = tre stycken.

Mjaa, nej. Utan att gräva för djupt:

En helikopter är inte en lastbil. Har du ett behov av att frakta gods medelst en (1) lastbil så köper du en (1) lastbil och fraktar ditt gods vecka ut och vecka in. Den metoden fungerar inte med en helikopter.

För att hålla en (1) helikopter i beredskap 24/7 krävs minst två (2) maskiner som delar på arbetet, när den ena står i beredskap servas den andra. Skulle någon av dessa dock drabbas av ett allvarligt fel som kräver en större reparation så står man snabbt i skiten...
Detta är anledningen till att man (lite generellt) för att hålla en (1) maskin i luften/beredskap kräver tre (3) individer som delar på belastningen.

I ovan nämnda situation, 2 i insats som roterar samt en kvar hemma som skickas ned vid behov. Att ha samtliga på plats skulle endast leda till ett resursslöseri.


Hoppas det skapat viss klarhet i frågan.



//Y

[Danne]

Lt.E, on Jun 9 2007, 19:49, said:

Varför sätter man in ksp58 och inte 12,7mm?

Jag kan här ta på mig rollen som 7.62mm maffia och du kan var 12,7mm maffia (utan att vi egentligen själva har nedanstående åsikter). Så här skulle det då kunna låta om vi möttes på en hockeymatch, låt oss säga FBK-DIF i final (detta för att göra klart att scenariot är påhittat, DIF skulle självklart inte kunna nå final)

Lt E= L
Danne= D

Ridå upp:

D: Vi skall beväpna äntligen beväpna våra 4or med ksp, blir bågra 58:or på varje maskin som går in i NBG
L: 58or? Varför inte sätta in en riktig beväpning på dem istället, två 12,7 där fram, sedan skulle jag MÖJLIGEN kunna tänka mig en 58a på rampen...
D: Det är transporthelikoptrar vi pratar om, inte attackhelikoptrar ..oj..fel...stridshelikoptrar, måste vara PK.
L: Så då är inte faktisk verkan någon faktor som ni hade med i beräkningen, säg mig...har möjligen FMV utrett och kommit fram till detta?
D: Verkan? Det är ju det vi får, vi får en betydligt större total verkan över tiden, med en ammunitionskapacitet som viiida överstiger 12,7orna.
L: Men vänta nu, sa du inte att det var en transporthelikopter?
D:Jo, jag sa det för att du ville montera haubi...
L: ...Hur fan kan du säga det när du anser att ammunitionsmängd är en faktor som väger till din fördel? Skall ni med trupp ombord åka och leta efter saker att skjuta på..."get some, för jag har 700 bulor kvar"?
D: Nu är du naiv, det jag menar är dels det att den dedikerade ammunitionsmängden är betydligt större, samt att de understödsvapen som truppen i lastutrymmet nyttjar är kompatibla med våra bössor...vi kan ge nedhållande eld över tiden tills hotet är utom räckhåll eller neutraliserat.
L:Utom räckhåll? Om Fi har en Dshk då, och det har de haft en ful tendens att ha på sistone....vem pissar längst? Sedan har du inte förklarat det där med aminsatsen..det är en Tp-helikopter, är den i strid är något fel, Eld öppnas endast i syfte att..
D: Ta sig därifrån med en glad pilot och rotorbladen fortfarande snurrande åt samma håll..jag vet, men med 12,7 tvingas skytten till restriktiv eld, medan man med 7,62 kan ge kon-eld..en annan sak..nu när vi är inne på att det faktiskt är en tp-hkp...dina 12,7or tar upp en hel del volym.
L: Jo, men vi kan göra som på Pavehawk, flytta ut amkasetterna till utsidan och ha en räls som vapnen kan glida på så att hela kittet kan var utanför kroppen på maskinen.
D: Hmmm, vapen, räls, ammunitionskasett...säg mig, hur var det med just MH-60 Pavehawk..hur många pax försvann på grund av den moddningen jämfört med M-134 som ändå inte är en direkt lätt pjäs?
L: Ehhh, runt 2-3 stycken....men det..
D: .....Ja, vad skall en t-r-a-n-s-p-o-r-thelikopter med last eller trupp till...bara trams
L: Faktum kvarstår, med en 12,7 kan jag döda ett hårdare mål, genom väggar och tak på längre avstånd.
D: Trevligt, med 7,62 kanske du har en chans att träffa så att målet iaf blir lite irriterat och ungefär hur hade du tänkt träffa på de där långa avstånden....hovra? Hoppas du har ballistiskt skydd polarn, för det är bara neonskyltspilen som saknas..
L: tjat...nu är det paus, dax för korv med bröd.....men va fan...nu gick strömmen?
D: Nä. någon hade bestämt att hallen skulle kunna göras strömlös med ett handgrepp, det blir så ibland...
L: Aha, det låter lite som det där med nya..
D: ...mmmm







Jag har varit på lite för många konferenser där de här två maffiorna möts....

Edited by Danne, Wednesday 13 June 2007, kl 17:03.

[achilleos]

Danne, on Jun 13 2007, 15:43, said:

D: Nä. någon hade bestämt att hallen skulle kunna göras strömlös med ett handgrepp, det blir så ibland...

Lägre än Glocalnet....

[Danne]

achilleos, on Jun 13 2007, 20:43, said:

Danne, on Jun 13 2007, 15:43, said:

D: Nä. någon hade bestämt att hallen skulle kunna göras strömlös med ett handgrepp, det blir så ibland...

Lägre än Glocalnet....

Javisst, men det passade in där på slutet och alltid retar det någon.

[Lt.E]

Danne, on Jun 13 2007, 15:43, said:

Lt.E, on Jun 9 2007, 19:49, said:

Varför sätter man in ksp58 och inte 12,7mm?

Jag kan här ta på mig rollen som 7.62mm maffia och du kan var 12,7mm maffia (utan att vi egentligen själva har nedanstående åsikter). Så här skulle det då kunna låta om vi möttes på en hockeymatch, låt oss säga FBK-DIF i final (detta för att göra klart att scenariot är påhittat, DIF skulle självklart inte kunna nå final)

Lt E= L
Danne= D

Ridå upp:

(---)

Jag har varit på lite för många konferenser där de här två maffiorna möts....

Ja, det är tyvärr alltför sällan saker är svarta och vita. Det finns alltid för och nackdelar med allt.

Såg att du missade en fördel med ksp 58 (en liten men, dock) tillgängligheten. Sedan finns det säkert 50 olika fördelar till till varje maffia.

[TomS]

Tänker inte kerran på HKP 3? Kanske har blandat ihop de två, för visst är HKP 3 agusta bell 204, som också kallades "huey"?

[eskil]

TomS, on Jul 3 2007, 19:31, said:

Tänker inte kerran på HKP 3? Kanske har blandat ihop de två, för visst är HKP 3 agusta bell 204, som också kallades "huey"?

Hkp3 = Agusta Bell 204
Hkp11 = Agusta Bell 412

De är till förvirrig lika. Man kan dock se skillnad på att 412 har två motorer och fyra rotorblad medan 204 har en motor och två blad.

[Erik_G]

eskil, on Jul 4 2007, 09:38, said:

De är till förvirrig lika. Man kan dock se skillnad på att 412 har två motorer och fyra rotorblad medan 204 har en motor och två blad.

Jag tycker inte de är särskillt lika. Man kan förvisso se familjedragen, men en 412 tycker jag delar mer designmässiga drag med t.ex en A109 än vad den påminner om en 204a.





Rent tekniskt har väl en 204 och en 412 nästan mindre gemensamt än vad en 412 har gemensamt med andra helikoptrar av sin klass och generation, varför jag inte alls köper resonemanget att eftersom 204an har vietnamerfarenhet, så måste 412an vara en bättre militärhelikopter än t.ex hkp 10 Superpuma/Cougar.. Det är lite som att påstå att bara för att Carlsson på Taket vann rallytävlingar med Saab 95, måste Saab 9-5 vara en sjutusan till rallybil.

[TomS]

Jag tänkte inte mellan de två helikoptrarna. Jag menade att kerran kasnske tänkte på HKP 3 när han drog associationen till UH 1, och vietnamkriget..
Håller med Erik, man ser liknande drag..

[Danne]

Erik_G, on Jul 4 2007, 09:52, said:

Rent tekniskt har väl en 204 och en 412 nästan mindre gemensamt än vad en 412 har gemensamt med andra helikoptrar av sin klass och generation, varför jag inte alls köper resonemanget att eftersom 204an har vietnamerfarenhet, så måste 412an vara en bättre militärhelikopter än t.ex hkp 10 Superpuma/Cougar.. Det är lite som att påstå att bara för att Carlsson på Taket vann rallytävlingar med Saab 95, måste Saab 9-5 vara en sjutusan till rallybil.

Detta är ett intressant område. 412an är på många sätt en nästan helt ny helikopter och i en annan viktklass än 200 serien. Dock är det det här med arv och know how. INGEN helikopter eller helikopterproducent har genom blod och utspridd aluminium lika stor erfarenhet av vad man kan göra för att behålla en helikopter över markeffekt så länge som möjligt och i ett sammanhängande stycke än Bell. Under slutet av 70talet tillsattes en kommision av armén där detta know how punktades på papper. Ett internt morrande men utåt förstående Bell fick sedan se detta genom ett regeringsbeslut delas ut till sikorsky, som sedan tog hem kontraktet för nästa trupptransportmaskin (UH-60).

60an är trots många uppdateringar en relativt "simpel" krigsmaskin, eller som en vän som såg en Pave Hawk för en par veckor sedan sa: "reabensinstinkande krigsmonster". Jag vill inte kalla det KISS princip, för det är det inte riktigt, men lite åt det hållet. Små saker som jag ser hos 60an,47an och till viss del 64an och 58an saknar jag hos europeiska maskiner, som ibland får mig att fundera på om vi prioriterar rätt saker.

Finns en del man måste dela upp här också: bakgrund. Just nu föres hätska debatter inom US Army Aviation på besättningsnivå om ARH och LUH och då främst inte om spräckta budgetar och leveransdatum (det är någon annans problem...och karriär). Varifrån en helikopter stammar och dess far betyder in i helvete mycket för hur den överlever ute i verkligheten.

När UH-1or började falla från himlen över Vietnam, för att bladen disintegrerade vid 7,62mm träff och besättningar omkom vid post-crash bränder sattes normer, runt 6900 normer för att vara mer precis. Militära hkpdesigner skulle tåla skit som kastades mot dem och och offra sin struktur för att hålla deras besättningar vid liv genom stresstester upp till 20G. Apache och UH-60 designades kring dessa ballistik och haverinormer och har hjälpt några av mina vänner att överleva haverier som fått många ingenjörer att höja på ögonbrynen. En annan omkom, men hans maskin lät honom föra striden så länge att andra maskiner kunde komma i skydd.

Varför gnälls det nu då? Både ARH och LUH är i grunden civila maskiner, med stammar från 60-70tals designer. Båda är stressade till strax över 4G. Det betyder att vid en "hård landning" där en Black Hawk besättning utan problem skulle överleva för att kunna mobba föraren efteråt skulle plocka sönder en ARH i beståndsdelar med otrevligheter som följd för de inuti. Det går att "härda" maskinerna till viss del, men inte i närheten till vad ett från grunden anpassat "krigsmonster" klarar.

Agusta har med sin AW-139 tagit ett stort steg i rätt riktning och S-92 följer UH-60ns spår.

Edited by Danne, Thursday 05 July 2007, kl 12:10.

[3924]

Danne, on Jul 5 2007, 11:56, said:

Erik_G, on Jul 4 2007, 09:52, said:

Rent tekniskt har väl en 204 och en 412 nästan mindre gemensamt än vad en 412 har gemensamt med andra helikoptrar av sin klass och generation, varför jag inte alls köper resonemanget att eftersom 204an har vietnamerfarenhet, så måste 412an vara en bättre militärhelikopter än t.ex hkp 10 Superpuma/Cougar.. Det är lite som att påstå att bara för att Carlsson på Taket vann rallytävlingar med Saab 95, måste Saab 9-5 vara en sjutusan till rallybil.

Detta är ett intressant område. 412an är på många sätt en nästan helt ny helikopter och i en annan viktklass än 200 serien. Dock är det det här med arv och know how. INGEN helikopter eller helikopterproducent har genom blod och utspridd aluminium lika stor erfarenhet av vad man kan göra för att behålla en helikopter över markeffekt så länge som möjligt och i ett sammanhängande stycke än Bell. Under slutet av 70talet tillsattes en kommision av armén där detta know how punktades på papper. Ett internt morrande men utåt förstående Bell fick sedan se detta genom ett regeringsbeslut delas ut till sikorsky, som sedan tog hem kontraktet för nästa trupptransportmaskin (UH-60).

60an är trots många uppdateringar en relativt "simpel" krigsmaskin, eller som en vän som såg en Pave Hawk för en par veckor sedan sa: "reabensinstinkande krigsmonster". Jag vill inte kalla det KISS princip, för det är det inte riktigt, men lite åt det hållet. Små saker som jag ser hos 60an,47an och till viss del 64an och 58an saknar jag hos europeiska maskiner, som ibland får mig att fundera på om vi prioriterar rätt saker.

Finns en del man måste dela upp här också: bakgrund. Just nu föres hätska debatter inom US Army Aviation på besättningsnivå om ARH och LUH och då främst inte om spräckta budgetar och leveransdatum (det är någon annans problem...och karriär). Varifrån en helikopter stammar och dess far betyder in i helvete mycket för hur den överlever ute i verkligheten.

När UH-1or började falla från himlen över Vietnam, för att bladen disintegrerade vid 7,62mm träff och besättningar omkom vid post-crash bränder sattes normer, runt 6900 normer för att vara mer precis. Militära hkpdesigner skulle tåla skit som kastades mot dem och och offra sin struktur för att hålla deras besättningar vid liv genom stresstester upp till 20G. Apache och UH-60 designades kring dessa ballistik och haverinormer och har hjälpt några av mina vänner att överleva haverier som fått många ingenjörer att höja på ögonbrynen. En annan omkom, men hans maskin lät honom föra striden så länge att andra maskiner kunde komma i skydd.

Varför gnälls det nu då? Både ARH och LUH är i grunden civila maskiner, med stammar från 60-70tals designer. Båda är stressade till strax över 4G. Det betyder att vid en "hård landning" där en Black Hawk besättning utan problem skulle överleva för att kunna mobba föraren efteråt skulle plocka sönder en ARH i beståndsdelar med otrevligheter som följd för de inuti. Det går att "härda" maskinerna till viss del, men inte i närheten till vad ett från grunden anpassat "krigsmonster" klarar.

Agusta har med sin AW-139 tagit ett stort steg i rätt riktning och S-92 följer UH-60ns spår.

Du borde läsa FOI's fallstudie "Från luftburen förmåga till luftburen bataljon". En mycket intressant läsning där de just ta upp problematiken med Multi Role helikoptrar och de stridigheter som fanns när Helikopterflottiljen precis hade kommit till värden och då låg under Chefen för Marinledningen. Hur Hkp12 gick i stöpet på målsnöret och hur Hkp14 gick från 25-30st hkp till 18+7 på grund av att Multi Role helikoptrar är dytare än transport helikoptrar är.

Fallstudien ligger öppet på nätet för att ta del av.
Länk: Från luftburen förmåga till luftburen bataljon

[kerran]

Bell 212 "twin Huey" är väl den Helikopter som 412 är baserad på?
212 är lik både 204/205 och 412, jag tar för givet att Bell har använt den enorma erfarenheten som 204/205 fick i Vietnamkriget vid utvecklandet 212 och 412.

US Marine Corps kör ju fortfarande hårt med 212 "twin Huey" i skarpa insatser...
Även "riktiga" HUEY använder väl jänkarna fortfarande i Afganistan...
Finns det några Pumor som tjänstgör i Afganistan, tex i de södra delarna?

Själv tycker jag att Bell 204/205 är ungefär lika lik Bell 412 som en Boeing 747-100 byggd år 1970 är en Boeing 747-400 byggd år 2007...olika generationer, olika viktklasser och prestanda men ett väldigt tydligt släktskap.

[3924]

kerran, on Jul 7 2007, 20:45, said:

Bell 212 "twin Huey" är väl den Helikopter som 412 är baserad på?
212 är lik både 204/205 och 412, jag tar för givet att Bell har använt den enorma erfarenheten som 204/205 fick i Vietnamkriget vid utvecklandet 212 och 412.

US Marine Corps kör ju fortfarande hårt med 212 "twin Huey" i skarpa insatser...
Även "riktiga" HUEY använder väl jänkarna fortfarande i Afganistan...
Finns det några Pumor som tjänstgör i Afganistan, tex i de södra delarna?

Själv tycker jag att Bell 204/205 är ungefär lika lik Bell 412 som en Boeing 747-100 byggd år 1970 är en Boeing 747-400 byggd år 2007...olika generationer, olika viktklasser och prestanda men ett väldigt tydligt släktskap.

Fransoserna har två EC 725 (pumor) i Kabul som flyger mycket nere i söder.
Sedan har britterna ett hel bunt av deras Puma HC1 (alltså inte den förlängda varianten, super puman som Sverige använder) som har flugit MYCKET sedan starten i Afghanistan och Iraq.

[Kryptörn]

Det går visst inte riktigt enligt tidtabellen:

SvD said:

Den svenskledda snabbinsatsstyrkan Nordic Battle Group ska kunna rycka ut vid årsskiftet. Men brist på sjukvårdshelikoptrar hindrar styrkan att gå i strid om inte andra länder kan hjälpa till.
...
Arbetet är dock försenat och det kan dröja till mars innan de tre helikoptrarna är färdiga och den medicinska personalen utbildad, uppger militärkällor.

http://www.svd.se/dy...id_16969763.asp

Så fullständigt oväntat.