204 replies to this topic

[lanrezac]

karon, on Mar 1 2007, 17:53, said:

Rykten om dessa har gått ett tag nu. men med anledning av bu08 idag så hör detta utdrag hemma här :




Det kommer naturligtvis finnas anledning att återkomma för att diskutera förmågor osv.

( B+V's nya MRD 15000 skulle naturligtvis passa utmärkt, pris ungefär som en c17. )



MVH / Karon

Jag tyckte att det här förtjänade en egen tråd och föreslår Endurance klassen

lanrezac, on Nov 20 2005, 12:12, said:

Eller den något mer avancerade Endurance class amphibious transport docks från Singapore, kanske en liten motköpsaffär för nya Ubåtar ??

Quote

The Endurance class amphibious transport docks are the biggest class of ships in the RSN. They were designed and built locally by ST Marine to replace the old County class tank landing ships. Each ship is fitted with a well dock which can accommodate four landing craft, as well as a flight deck which can accommodate two medium lift helicopters [11]. The ships provide sea transportation for personnel and equipment for SAF's overseas training, as well as a training platform for RSN's midshipmen. The ships are also actively involved in humanitarian and disaster relief operations, notably in East Timor, the Persian Gulf and the recent tsunami-hit Indonesian province of Aceh. The four ships form the 191 Squadron of the RSN

http://img477.images...t00310249xb.jpg

[Triggerpuller]

Fast vad menar man egentligen med "stödfartyg".

LPD, AOR eller nån slags multiplattform så som kanadensiska JSS porträtteras?

[syte johansson]

Triggerpuller, on Mar 4 2007, 19:09, said:

Fast vad menar man egentligen med "stödfartyg".

LPD, AOR eller nån slags multiplattform så som kanadensiska JSS porträtteras?

Det är väl kanske det man ska svara på i produktdefinitionsfasen?

[Maskirovka]

...och vad händer med Ys Ny? De två fregatter som var planerade...

[PB-Syte]

Maskirovka, on Mar 4 2007, 22:55, said:

...och vad händer med Ys Ny? De två fregatter som var planerade...

Du menar dom som är planerade att tas i tjänst 2018!? Var fick du förresten antalet två ifrån, har aldrig sett några uppgifter om antal Ys Ny som planeras/önskas...?

[Naquaii]

Man kan ju alltid hoppas att vi i marinen får något nytt att leka med, det ser onekligen lite ljusare ut om man kollar i det citerade dokumentet.

[johanp]

Nån som har sett några intressanta siffror gällande de två stödfartygen? Tänker mig typ antal helikoptrar, antal fraktade amf kompanier(med/utan strb?), uthållighet till sjöss osv

[bomben77]

Kan man verkligen hoppas att det blir nånting av med dessa planer? Att flottan behöver förnyas efter hand är ju klart men med vad? Känns inte denna typen av stödfartyg för stora för våra användningområden? Visst, interantionell verksamhet kan det ju vara bra men annars? Vad tror ni är realistiskt att hoppas på?

[3924]

Det finns många olika stödfartyg som kommer in på ”marknaden” just som vi håller på att diskutera detta på detta lilla forum. Det finns den Franska BPC som jag har fäst mig mycket för då fartyget har ett flexsibelt inre för olika uppdrag, samt förmågan att flytta stora volymer.
Dock så tror jag inte det är ekonomiskt försvarbart att köpa in ett sådant stort fartyg, då vi ej kommer att ha volymer av personal och fordon i den utsträckningen som detta fartyg klarar av.

Den modell av fartyg som jag ser på med mest nyfikenhet och som jag tror vore en bra lösning för Sverige är den nya
Royal New Zealand Navy's, Multi Role Vessel (MRV).



Detta fartyg som till storleken “bara” är 131 meter långt har en förmåga att ta en stor mängd fordon och containrar (33st). Fartyget har en ”Vehicle capacity lane of 403 metres”, och kan förlägga och underhålla en soldatstyrka på drygt 250 personer. I den utformning som New Zeeland har valt kan fartyget ta fyra HN90 plus en Seasprite. Då inte våra marina HKP14 är ämnade att vara baserade på fartyg (så vitt jag vet) så kanske en förmåga att basera t.ex. tre HKP15B kanske skulle vara ett alternativ. Det extra utrymmet som frigörs då kan alltid användas till mycket. Utrymmen finns för två skeppsbåtar (ca 7.5m) på var sin sida om båten. New Zeeland har valt RIBbåtar men utrymmet ser nästan gjort ut för två G-båtar, för bordning mm. Två vaggor på varje långsida finns för så kallade ”Landing Crafts”. Även här är måtten skrämmande lika våra Lätta trossfärjor. Som skulle passa perfekt här. Hur många Strb 90 HS det blir på 403 ”parkeringsmeter” kan man undra, jo ca 25 stycken. Dessa sjösätter man genom de två stora kranarna som finns på varje sida om fartyget. En stor last lucka fälls då upp i helikopterdäcket och båtarna lyfts direkt upp ut lastutrymmet och ner i vattnet.

Varför jag tycker att detta fartyg är så intressant är att det i grunden bygger på att det både ska kunna understödja marinen och armen. Då detta fartyg genom sina två lastramper (sida och akter) kan lätta lasta ett helt IAförband med Strf 9040C och understöds fordon. Sedan har möjligheten att förlägga hela förbandet till att de är framme i missionsområdet.

När fartyget understödjer IAS kan de också här förlägga hela förbandet. Här finns också möjligheten att använda fartyget som Camp (När det ligger i hamn) då fartyget kan göras om till underhållsplatts med verkstad och sjukvårdavdelning med operationssal och hela kittet.

NZ har valt att sätta en 25mm allmålskanon i fören. Här bode ju våran 57mm allmål passa helt underbart.

Det enda som jag inte begriper är hur Amfibiebataljonen har tänkt att transportera sina gigantiska svävare till de olika insattsområdena. Då jag inte kan finna ett enda fartyg som är tillräckligt stort för att kunna lasta dessa monster och som kan komma på tal för oss i Sverige.

Edited by 3924, Tuesday 06 March 2007, kl 15:21.

[johanp]

Låter ju vettigt! Tack för all info!! Men vad kostar en såndär och skulle Sverige verkligen behöva två stycken?!

[Psilander]

Pengar, Nya Zeeland har inte särskillt stor försvarsmakt och Sverige är ungefär dubbelt så stort vad avser folkmängd, yta och BNP,

Man får dock inte låsa sig i amf som huvudpassagerare, fartyget är minst lika viktigt som stöd till armén i att skjutsa 122or, CV 90 mm, och även utgöra en ledningsplatform för våra insatser och reträttpunkt om det skulle barka helt åt fanders osv. Det skulle minska en massa problem med att ha alla resurser i en camp, och tec kvalificerad sjukvård, ledning osv kunde finnas ombord.

Ändringarna i NH90 torde inte vara så stora att det vore omöjligt att ombordbasera dem. Allt annat vore tjänsteffel av FMV. Helikoptern är den moderna Försvarsmaktens viktigaste resurs på till lands och till sjöss.

brittiska Bay Rotterdam och Danska Flexible Supportship är också intressanta. Min favourit är dock italienska "San Gorgio" som har både bra transportresurser och gott om utrymme för bla sjukhus mm trots sin ringa storlek.

Två är minimum för att ha ok tillgänglighet avseende mtrlstatus och utbildning. 3st vore det bästa därvidlag.

Edited by Psilander, Tuesday 06 March 2007, kl 17:15.

[3924]

johanp, on Mar 6 2007, 16:32, said:

Låter ju vettigt! Tack för all info!! Men vad kostar en såndär och skulle Sverige verkligen behöva två stycken?!

Har inga siffror på bara MRV:n men hela avtalet som NN:s skrivit med ett nedelänskt skeppsvarv går på ca 23,300000
Men att säja att det kostar drygt en tredjedel av den summan är nog en bra gissning. Alltså ca 7-8,000000

The Navy’s Protector fleet will comprise of seven ships of three different classes; one Multi Role Vessel (MRV), two Offshore Patrol Vessels (OPV) and four Inshore Patrol Vessels (IPV).

MRV - CANTERBURY, Jan 07 (Christchurch/Canterbury)
OPV(1) - OTAGO, Apr 07 (Dunedin/Otago/Southland
OPV(2) - WELLINGTON, Oct 07 (Wellington)
IPV(1) - ROTOITI, Jan 07 (Napier/Hawkes Bay)
IPV(2) - HAWEA, May 07 (Greymouth/Wesport/West Coast)
IPV(3) - PUKAKI, Sep 07 (Nelson/Marborough)
IPV(4) - TAUPO, Dec 07 (Whangerei/Northland)

[Darkwand]

Förhoppningsvis kan fartyget användas som sjukhus, annars borde väl fartygen klara av att transportera 1500man + utrustning = NBG.

[G..]

Darkwand, on Mar 6 2007, 23:43, said:

Förhoppningsvis kan fartyget användas som sjukhus, annars borde väl fartygen klara av att transportera 1500man + utrustning = NBG.

Ett litet föreslag.
Flytande inspirationskälla

Eller varför inte samarbete med danskarna, och köpa samma stödfartyg som dom. Bara och kränga några Jas till dom.
Länkar:
Tråd om dom danska stödfartygen


Edit: Mer funderingar..

Edited by G.., Wednesday 07 March 2007, kl 15:31.

[PB-Syte]

När jag hör "stödfartyg" så utgår jag från att det menas ett fartyg som stöder andra fartyg, då det är vad dom används till idag. I min värld så måste ett ev. nytt stödfartyg ha minst två endamålsenliga RAS- stationer med kapacitet att lämna både diesel, flygbränsle och färskvatten. Och nu snackar vi en kapacitet på minst 1000 kubik diesel, 200 kubik vatten och 100 kubik flygbränsle. Och givetvis måste det även ha rejäla förådsutrymmen för förnödenheter och ammunition. Minst 20 containerplatser och väl utrustade verkstäder vore även att föredra, samt en ordentlig helikopterplattform för VERTREP m.m.
Att kunna transportera en massa soldater och fordon är i mitt tycke en sidouppgift och ska inte ensamt vara huvudsyftet. Men om dom kan förses med ovantående RAS kapacitet så tycker jag annars att det Nya Zeelandska alternativet verkar riktigt vettigt...

I min enfald förutsattätter jag även att HKP 14/15B är fullt kapabla att vara ombordbaserade, då dom ju är av SBO (Ship Based Operations!) version!

[3924]

Darkwand, on Mar 6 2007, 23:43, said:

Förhoppningsvis kan fartyget användas som sjukhus, annars borde väl fartygen klara av att transportera 1500man + utrustning = NBG.

Hoppas inte på för mycket när det gäller fartyg i den storleken. Att Sverige skulle skaffa ett fartyg som skulle ha förmågan att ta hela vår del av NBG ser jag som högs osannolikt. Då att frakta NGB inte kommer att vara dess uppgift. Att det kanske i framtiden kommer att utnyttjas för att transportera delar av en NGB låter jag vara osagt. Men behovet finns inte för ett fartyg som kan frakta 1500 soldater plus fordon.

Fartyget kommer att ha en ledning/understöds roll för våra marina insatts förband, Att de sedan kommer att välja ett fartyg som kommer att ha möjligheten att understödja armen också torde vara en bra gissning då man vill få ut så mycket man kan för sina pengar.

Min gissning är att fartygets storlek kommer att hamna någonstans i det NZ:s MRV. Då det kommer att vara en rimlig kostnad, allt är pengar och Sverige har inte hur mycket som helst.

[Kryptörn]

Eftersom det i BU08 inte talas om att stödja några arméförband utan endast marin- och amfibiedito så kan man i nuläget nog räkna bort NBG guppandes i Medelpölen ombord på HMS Hertiginnan av Västergötland...

Något som kan stödja andra fartyg samt eventuellt ett amf-förband i stil med IAS:en är vad som eventuellt står på menyn, skulle jag tro. En av IAS:ens uppgifter lär ju vara att ta en hamn, man får anta i syftet att öppna den för tyngre styrkor och/eller humanitära hjälpsändningar, och om dom inte har tänkt att åka stridsbåt 90 hela vägen kan någon form av LPD eller så vara en god idé. Nuvarande inkarnation av IAS ligger väl på ca 350 personer... men dra till ordentligt och ge utrymme för en framtida större IAS - någon av de mindre Schelde Enforcer LPD kanske skulle smaka?

Edit: Äh, 3924 är snabbare på att posta än vad jag är.

Edited by Kryptörn, Wednesday 07 March 2007, kl 17:55.

[Psilander]

När ni pratar om henne (HMS Hertiginnan av Västergötland) måste ni ju få en bild också.

Det är vad vi behöver....

[fogel02]

Psilander

Specar på det fartyget ?

[Psilander]

Direkt från springsharp. Besättningen minsaks till förmån för soldater till ca 300man i kärnbesättning och ca 800 soldater, beroende på antalet fordon som lastas.


Kung Karl, 1976
Hertiginnan av Västergötland 1978

Sweden
LSD

Displacement:
17 724 t light; 18 223 t standard; 22 001 t normal; 25 024 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
625,31 ft / 590,55 ft x 98,43 ft x 19,69 ft (normal load)
190,60 m / 180,00 m x 30,00 m x 6,00 m

Armament:
6 - 5,98" / 152 mm guns (2x3 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1950 Model
Automatic rapid fire guns in turrets (on barbettes)
on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
8 - 2,24" / 57,0 mm guns (4x2 guns), 5,65lbs / 2,56kg shells, 1950 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread, 2 raised mounts
Weight of broadside 688 lbs / 312 kg
Shells per gun, main battery: 150

Armour:
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 0,98" / 25 mm 0,39" / 10 mm 0,39" / 10 mm

- Armour deck: 0,39" / 10 mm, Conning tower: 0,20" / 5 mm

Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 4 shafts, 71 328 shp / 53 211 Kw = 26,00 kts
Range 10 000nm at 20,00 kts
Bunker at max displacement = 6 801 tons

Complement:
903 - 1 174

Cost:
£7,388 million / $29,552 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 102 tons, 0,5 %
Armour: 367 tons, 1,7 %
- Belts: 0 tons, 0,0 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0 %
- Armament: 32 tons, 0,1 %
- Armour Deck: 331 tons, 1,5 %
- Conning Tower: 3 tons, 0,0 %
Machinery: 1 706 tons, 7,8 %
Hull, fittings & equipment: 6 749 tons, 30,7 %
Fuel, ammunition & stores: 4 277 tons, 19,4 %
Miscellaneous weights: 8 800 tons, 40,0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
40 802 lbs / 18 507 Kg = 380,8 x 6,0 " / 152 mm shells or 3,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 7,4 ft / 2,3 m
Roll period: 15,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,04
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,673
Length to Beam Ratio: 6,00 : 1
'Natural speed' for length: 24,30 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 38
Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees
Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 39,37 ft / 12,00 m
- Forecastle (20 %): 32,81 ft / 10,00 m
- Mid (50 %): 32,81 ft / 10,00 m (16,40 ft / 5,00 m aft of break)
- Quarterdeck (15 %): 16,40 ft / 5,00 m
- Stern: 16,40 ft / 5,00 m
- Average freeboard: 25,13 ft / 7,66 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,9 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 230,0 %
Waterplane Area: 45 471 Square feet or 4 224 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 164 %
Structure weight / hull surface area: 113 lbs/sq ft or 551 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,95
- Longitudinal: 1,49
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily

Normal load out
12x landingcrafts (22men each)
6 in dock, 6 outside)
4x Boeing Seaknight ASW/ trooptransport helicopters
2x Lynx
120m för fordon

Edited by Psilander, Thursday 08 March 2007, kl 12:39.

[Andtryggve]

Psilander, on Mar 7 2007, 20:47, said:

Det är vad vi behöver....

Nja, det känns väl ändå som rätt mycket overkill? Och som sagt, några enorma summor lär väl inte finnas att satsa på detta heller. Driftskostnaderna bli väl också rätt höga för ett så stort fartyg, med såpass stor besättning?

Edited by Andtryggve, Friday 09 March 2007, kl 17:42.

[Maskirovka]

Psilander, on Mar 7 2007, 20:47, said:

När ni pratar om henne (HMS Hertiginnan av Västergötland) måste ni ju få en bild också.

Det är vad vi behöver....

Jag vet att du är gammal pansarskeppsromantiker...
Men du kan aldrig övertala någon i Sverige att vi idag skulle behöva en 50-tals bepansrad, helikopterskryssare a,la Jeánne Darc. Du blir ju bara pinsam när du efterfrågar dina 15 cm kanoner från 1942 och 4 tums pansarplåt i moderna fartyg.

Edited by Maskirovka, Saturday 10 March 2007, kl 14:14.

[lanrezac]

Är väl på gränsen om det ska in här, men fartygstypen som utförde Tpt skulle väl kunna utgöra en form av stödfartyg ? (AmfLagFartyg )

RAVNEN hjemme igen

Quote

Missilfartøjet RAVNEN afsluttede sin deltagelse i FN-missionen UNIFIL ud for Libanons kyst umiddelbart før jul. For at spare både skib og besætning blev det besluttet, at fartøjet skulle sejles hjem om bord i det tyske svær-gods skib CONDOCK I.

Bild 1
Bild 2

[Psilander]

Förslaget är inte "seriöst" utan en grej jag gjorde i springsharp för ett tag sen, när nån nämnde henne här så tyckte jag det var kul att lägga in bilden. Ska vi köra på vårt "littorial koncept" skulle man nästan få pansarskepp att passa in i doktrinen. Artilleri är underskattat.

PS. dessutom har hon max 10mm pansar i däcket, och inget mer, skall vi in och grotta där det är trångt så behöver man lite pansarplåt i sidan. DS

Edited by Psilander, Sunday 11 March 2007, kl 16:09.

[Maverick]

Okej... Vi fantiserar våta drömmar om ett fartyg som skall kunna förflytta hela NBG samtidigt som vi behöver en massa logement när den väl kommit fram. Som jag tolkar stödfartyg nu så är det som marinen vill ha en "tender" med möjlghet att reparera och annat.
Någon nämner vilka volymer som behövs för att man skall kunna bunkra med mera...
Så min tanker är 2 egentligen:

Kan man

Bygga en variant där man på de undre däcker i stället för barlasttankar har bunkertankar medan men på mellandäcken har vanliga klassiska RORO däck. EN förhöjd påbyggnad monteras realtivt långt fram med utrymmen för besättning och eventuellt mer folk. Det aktre däcket bakom påbyggnaden är platt men med fästpunkter. Detta för att kunna användas som antingen Hkp platta eller container lastplats. Självklart kan man ju lasta vad som helst där med rätt fästren och anpassningar. Det mellersta dcäket har ett rörsystem uppbyggt så att man kan rulla in "tankar" i stil med containers. Dessa pluggas in i rörsystemet och blir en del av bunker förrådet.

Köpa in ett befintligt kommersiellt fartyg som kan fylla funktionen??


KAn man få allt i ett och samma fartyg utan det blir gigantiskt stort??

[Erik Gustav]

thats the way to go maskirovka! med en sådan bjässe skulle transportproblemet med NBg s 41.RRB vara ett minne blott. Men enligt min ringa mening skulle namnet vara HMS Götaland eller HMS Svealand. Kanske några eskoterande fregatter skulle sitta fint ochså?. Att köpa in eller hyra ett kommersielt RORO fartyg är inte heller så dåligt men med sådana hära transportfartyg kan väl landsättas trupp längs en kust medan RORO "bara" kan flytta olika saker mellan hamnar och lugnare områden.

/ Erik Gustav

[Psilander]

Götaland och Svealand är urtrista namn dessutom pissnödigt PK, möjligtvis Swea och Giöta.

Elefanten och Makalös vore ju kul namn, och inte används 400år. Våra 1500-tals namn är underskattade.

[Erik Gustav]

ööh..pissnödigt pk, vad menar du med det? HMS Götaland och HMS Svealand är ju bra och enkla namn. Möjligtvis kunde man ha fornnordiska namn som HMS Bifrost eller HMS Yggdrasil. Annars var ditt förslag om helikopterkryssare bra. Men kanske 40/48 or med zonrörsammunition och sjörobotversionen av BAMSE vid modernisering?

[Bosse Fors]

Nån variant av dessa... är väl logiskt att fortsätta på det konceptet nu när man förhoppningsvis kunnat optimera det:

Namn: Skagerack och Kattegatt eftersom vi nu rör oss mer utanför Östersjön.

Mvh, B

[SG OLSSON]

En mindre/medelstor continerkase med tillagda stationer för under way refuling. Containerförrådet akter görs om till hkp platta plus hangar. Främre containerförråd moddas så att det kan ta fordon i oversized containers.

Alternativet är en begnad finlandsfärja med nedskuren överbyggnad så att man få in en hkp hangar.