44 replies to this topic

[Fu Frippe]

Försvarets miljöfordon


Åsikter? Tankar?

Personligen har jag inget att invända mot detta, det rör ju sig om personbilar till största delen, så det ska ju inte påverka förmågan att verka i ett skarpt läge... (som ju aldrig kommer, som alla vet).

(Det snackas på jobbet om att alla nya bilar som köps in skall vara miljövänligare, vilket innebär diesel. Har inte hört något om E85-alternativet dock).

[Erik_G]

Fu Frippe, on Sep 1 2006, 10:49, said:

Försvarets miljöfordon


Åsikter? Tankar?

Personligen har jag inget att invända mot detta, det rör ju sig om personbilar till största delen, så det ska ju inte påverka förmågan att verka i ett skarpt läge... (som ju aldrig kommer, som alla vet).

(Det snackas på jobbet om att alla nya bilar som köps in skall vara miljövänligare, vilket innebär diesel. Har inte hört något om E85-alternativet dock).

Etanolbilarna går ju att köra på vanlig bensin. Annars är det ju en bra tanke att standardisera på diesel.
Som den möp man är har man ju förekommit FM och köpt sig en egen V50 1,8F. Trevlig bil att ratta.. MEN JAG VILL HA TILLBAKA MIN TURBO!

En rättelse.. i artikeln står det att koldioxidutsläppet är lägre för en etanolbil. Detta är helt fel.. däremot är 80% av koldioxiden som man släpper ur en del av det naturliga kretsloppet eftersom etanolen tillverkas av material från växtriket.

Man kan ju debattera hur pass miljövänlig en etanolbil är egentligen. Det finns ju en hel del tvivelaktigheter kring etanolbilen. Men man får gratis parkering i sta'n, och det är ju trevligt!


/E

[Jeppe]

Vore inte diesel med partikelfilter annars ett bra alternativ det har ju hyllats detta partikelfilter. Sen om det håller vad det lovar, och i så fall hur länge, det skrivs det inte så mycket om. Men efter vad jag läst och fattat så ska en diesel med partikelfilter i alla fall vara renare än en bensinbil.

Edited by Jeppe, Friday 01 September 2006, kl 11:25.

[Erik_G]

Jeppe, on Sep 1 2006, 12:24, said:

Vore inte diesel med partikelfilter annars ett bra alternativ det har ju hyllats detta partikelfilter. Sen om det håller vad det lovar, och i så fall hur länge, det skrivs det inte så mycket om. Men efter vad jag läst och fattat så ska en diesel med partikelfilter i alla fall vara renare än en bensinbil.

Vad gör man med partikelfiltren sen när de är uttjänta? Partikelfilter låter som en annan slags "sopa-under-mattan-teknik".

/E

[martinator]

Och all olja som går åt för att producera Etanolen, i vilken miljökalkyl står den? Hur många enheter olja går det åt för att få ut en enhet etanol eller gas med motsvarande energiinehåll en enhet olja? Och att sedan bygga upp en paralell logisitkorganisation för distribution av etanol, RME mm, hur mycket olja går det inte åt där?

/martinator

[Bengt]

martinator, on Sep 1 2006, 16:43, said:

Och all olja som går åt för att producera Etanolen, i vilken miljökalkyl står den? Hur många enheter olja går det åt för att få ut en enhet etanol eller gas med motsvarande energiinehåll en enhet olja? Och att sedan bygga upp en paralell logisitkorganisation för distribution av etanol, RME mm, hur mycket olja går det inte åt där?

/martinator

Parallell logistik? Etanol går väl i vanliga tankbilar, precis som diesel och bensin. Det stämmer att olja behövs i många led av produktionen och distributionen av miljöbränslen, men det stämmer ju för bensin också. DoE har fått fram att om man utnyttjar cellulosa så har processen ett nettoenergitillskott på 2.62, dvs för en enhet inmatad energi så får man 2.62 enheter energi ut, ser man till att utnyttja ligninet som inte används så finns det förhoppningar om ett nettoenergitillskott på över 5. http://www1.eere.ene...gy_balance.html


/Bengt

[jonte72]

Etanol går även att producera i Sverige av skog, energiskog eller överblivna jordbruksprodukter mm.

[Kylskåp]

Erik_G, on Sep 1 2006, 13:49, said:

Jeppe, on Sep 1 2006, 12:24, said:

Vore inte diesel med partikelfilter annars ett bra alternativ det har ju hyllats detta partikelfilter. Sen om det håller vad det lovar, och i så fall hur länge, det skrivs det inte så mycket om. Men efter vad jag läst och fattat så ska en diesel med partikelfilter i alla fall vara renare än en bensinbil.

Vad gör man med partikelfiltren sen när de är uttjänta? Partikelfilter låter som en annan slags "sopa-under-mattan-teknik".

/E

Fast då får du väl iaf koll på var partikelfiltren hamnar och vad du ska göra med dem. Istället för att man som nu bara sprutar ut allt rätt i naturen.

[Hemvärnsman av guds nåde]

Det är inte någon nyhet att köra militära fordon på sprit.

http://www.pansarmuseet.se/kpbil.htm

"Under beredskapsåren och ytterligare några år körde man med ersättningsbränsle, motyl 85, dvs 85 % metanol och 15 % bensin. "

Det borde inte vara så svårt att bygga om 11,13 och 20 bilar till E85-drift.

Edited by Hemvärnsman av guds nåde, Friday 01 September 2006, kl 18:53.

[SG OLSSON]

Många partikelfilter fungerar som så att de samlar ihop en "hög" partiklar och sen förbränns partiklarna och fasen börjar om

[Erik_G]

Hemvärnsman av guds nåde, on Sep 1 2006, 19:53, said:

Det är inte någon nyhet att köra militära fordon på sprit.

http://www.pansarmuseet.se/kpbil.htm

"Under beredskapsåren och ytterligare några år körde man med ersättningsbränsle, motyl 85, dvs 85 % metanol och 15 % bensin. "

Det borde inte vara så svårt att bygga om 11,13 och 20 bilar till E85-drift.

Vad jag förstått så handlar det mycket om att packningar och slangar inte tål etanol...
Sen misstänker jag att man får bygga om förgasarna för att kompensera för det ökade behovet av bränslegenomströmning då etanol har lägre energiinnehåll än bensin. Bensin smörjer väl bättre än etanol också, så jag antar att en för ändamålet inte anpassad bil riskerar ökat slitage.
Om jag förstått saken rätt så brinner etanolen vid en lägre temperatur och verkningsgraden på en motor som går på etanol blir högre än för en som går på bensin.
Men jag är långt ifrån expert på området, så om någon som kan det här med motorer har något att tillföra är jag idel öra.. däremot känns det lite rebelliskt att fullt lagligt köpa sprit för 8 spänn litern från någon annan leverantör än systemet..

/E

[Jeppe]

Hittade detta om 11/13 och 20 bilarna: Volvovalp.ifokus.se

Samt lite allmän info på etanol.nu
Etanol.nu

Verkar inte finnas några större problem med att konvertera i alla fall. Men sen skulle jag gissa på att det tillkommer lite logistikproblem om man ska börja handskas med ytterligare en sorts bränsle.

Edited by Jeppe, Saturday 02 September 2006, kl 01:12.

[Fogfighter]

Erik_G, on Sep 1 2006, 13:49, said:

Jeppe, on Sep 1 2006, 12:24, said:

Vore inte diesel med partikelfilter annars ett bra alternativ det har ju hyllats detta partikelfilter. Sen om det håller vad det lovar, och i så fall hur länge, det skrivs det inte så mycket om. Men efter vad jag läst och fattat så ska en diesel med partikelfilter i alla fall vara renare än en bensinbil.

Vad gör man med partikelfiltren sen när de är uttjänta? Partikelfilter låter som en annan slags "sopa-under-mattan-teknik".

/E

Dieselbilar släpper ut mer NOx (kväveoxider) än bensinbilar, men å andra sidan ger de bättre verkningsgrad och mindre koldioxidutsläpp jämfört med motsvarande bensinmotor. Så i vissa avseenden är de renare än en bensinbil.

Partikelfilter är "outslitliga". När en viss mängd partiklar har fastnat i filtret känner en sensor av tryckfallet och säger därför åt motorstyrenheten att öka temperaturen på avgaserna. De partiklar som då fastnat förbränns och sedan börjar processen om igen. Så fungerar i alla fall de flesta moderna filter enligt bilpressen.

Sedan ställer ju blandade drivmedel lite andra krav på logistiken.

[C DK012]

Enligt vad jag läste om PSA:s partikelfilter när systemet var nytt för något år sedan så tillsätter man även ngn form av kemikalie i partikelfiltret som tillfälligt sänker förbränningstemperaturen hos partiklarna, denna kemikalie är det enda som behöver påfyllning (men den skulle räcka till ett stort antal doser, byts förmodligen vid vanliga servicetillfällen)

Edit: Enligt wikipedia finns det även system som fungerar utan en kemisk katalysator.

Edited by C DK012, Monday 04 September 2006, kl 00:17.

[Erik_G]

Vad är det för partiklar som filtren silar, och vad sker när de förbränns som gör att de blir mindre farliga?

/E

[C DK012]

Dieselpartiklar är ett resultat av ofullständig förbränning, (den relativa) storleken hos partiklarna gör att de lätt tas upp i t ex lungorna och kan där ställa till med otrevligheter. Filtret ska fånga upp partiklarna och förbränna dem (till restprodukter som jag antar ska vara mindre skadliga, och mindre i volym). Ytterligare en wiki-länk Om jag fattat det rätt så ska det vara så att ju mindre partikeln är, desto ofarligare skall den vara (tänk själv, skulle du vilja ha en golfboll i lungan, eller bara en ärta? )

Funkar det? Fan vet...

[Fogfighter]

Farligheten ligger delvis i att de små partiklarna lättare tas upp i lungorna. De större "faller" till marken eller fastnar i näsan medan de små kan försvinna långt in i kroppen. Finessen med filtren är just att de tar bort de riktigt små partiklarna också.

Och filtren fungerar, t ex Vi Bilägare har ju mätt partikelmängden hos en ofiltrerad diesel jämfört med en filtrerad. Dock släpper filterdieslar ändå ut mer partiklar än bensinare.

Sedan är ju inte etanolens kallstartegenskaper helt utredda heller vilket är synd. Etanol har väl heller inte några avgasreningskrav så vitt jag vet, de kraven man "mäter" gäller när etanolmotorn i s k flexifuelbilar körs på bensin. Jag ställer mig mest positiv till Volvos experimentbil Multifuel som kan köras på hytan, bensin, etanol, biogas och nåt mer bränsle. Jihaaa om den kommer i produktion!

EDIT: Förtydligande

Edited by Fogfighter, Monday 04 September 2006, kl 14:12.

[Erik_G]

Fogfighter, on Sep 4 2006, 15:10, said:

Jag ställer mig mest positiv till Volvos experimentbil Multifuel som kan köras på hytan, bensin, etanol, biogas och nåt mer bränsle. Jihaaa om den kommer i produktion!

EDIT: Förtydligande

En liknande multifuelmotor i en hybridlösning kanske skulle kunna vara en bra idé, eller?

Annars gillade jag ju Volvos ECC, med en gasturbin kopplad till en generator. Gasturbiner går ju att köra på ett ganska brett spektrum av olika bränslen, och förbränningen brukar väl vara ganska bra. De har ju hög verkningsgrad och dragkraft/viktförhållande (vilket är särskillt bra när resten av drivpaketet med elmotorer och batterier väger desto mer).

/E

[106]

Går det att få tyst på en gasturbin? De brukar ju väsnas något fruktansvärt. Är det praktiskt möjligt att rena avgaserna från en gasturbin?

[Fogfighter]

106, on Sep 4 2006, 18:06, said:

Går det att få tyst på en gasturbin? De brukar ju väsnas något fruktansvärt. Är det praktiskt möjligt att rena avgaserna från en gasturbin?

Någon flygtekniker som vet?

Nåväl...största fördelen med jetmotorer är ju att vridmomentet finns från 0 rpm och uppåt samt att de går att köra på alla bränslen (som tidigare konstaterats). Lite knepigt att sätta dem i en bil dock. Någon av våra stora biltidningar hade ett reportage om en "jetbil" för kanske ett år sedan. Mycket läsvärt, men jag kommer tyvärr inte på vilket nummer det var. Jetdrift hade i alla fall testats men man hade lite jobbiga problem som den vanliga ottomotorn vägde upp med råge och resten är ju historia...

Apropå elhybrider så har ju SAAB presenterat en etanolhybrid som drivs av E100 och har generatorer/elmotorer fram och bak vill jag minnas. Inte helt tokigt om en sådan lösning sattes i massproduktion!

[Hemvärnsman av guds nåde]

Så vitt jag vet behöver du ett ganska rejält varvtal innan du får något vridmoment ur en turbinmotor.
Men jag kan ha missuppfattat vad du menar.

Den stora nackdelen med turbiner är väl verkningsgraden?
(Och inköps kostnaden)
Dom har dålig verkningsgrad när man inte utnyttjar full effekt.

Men jag tror att en el/turbin hybrid är en bra ide.

Som sagt kan turbiner köras på dom flesta brännbara vätskor.

US navy funderar tydligen på att använda turbin-utombordare.
Inte av miljöskäl dock.
http://www.marinetur...om/military.asp

Något för försvaret?
Dom borde gå att köra på bioetanol eller rapsolja eller något annat förnybart bränsle.

Eller varför inte en Biogasdriven Abrams.
(Och pilproj gjorda av biologiskt nedbrytbart material )

[Erik_G]

Det är väl elmotorn som ger fullt vridmoment direkt.. Gasturbiner däremot vill ha ett hiskeligt högt varvtal för att vara som mest effektiva, därför torde en turbin/elhybrid fungera bäst om turbinen i sig inte behövde stå för framdrivning, utan bara levererar elektricitet. På så sätt slipper man ju avancerade växellådor som stjäl vikt, plats och effekt. Vilket också var lösningen som användes i Volvo ECC.

Ljudnivån borde ju gå att sänka genom isoleringsmaterial, fast en sådan lösning försvårar ju lösning av gasturbinens problem nr 2, kylning. Men det kanske inte är så stort problem, eftersom vi knappast behöver ebk mm
Ljudnivåproblem kan delvis också lösas genom att man programmerar styrelektroniken så att GT'n att inte gärna gå igång vid farter under 70. På så sätt så kommer bilen oftare vara tyst vid körning i samhällen än vid körning på motorväg.

/E

[Hemvärnsman av guds nåde]

Den enklaste miljöåtgärden borde väl vara att återinföra cykelskytte

Annars känns det lite som ett spel för galleriet att försvarets fordon skall drivas med alternativa bränslen.
Eftersom det i princip bara handlar om personbilar och minibussar.
Jag tycker dock att det finns en poäng till med att hitta alternativa bränslen till stridsfordon.
Oljetillgången är osäker och priset ökar.
I framtiden så kan vi hamna i en situation där vi inte får tag på bränsle till fordonen.

Nu låter det som att jag tror att framtiden är en Mad max film.

[Erik_G]

Hemvärnsman av guds nåde, on Sep 8 2006, 16:16, said:

Annars känns det lite som ett spel för galleriet att försvarets fordon skall drivas med alternativa bränslen.
Eftersom det i princip bara handlar om personbilar och minibussar.
Jag tycker dock att det finns en poäng till med att hitta alternativa bränslen till stridsfordon.
Oljetillgången är osäker och priset ökar.
I framtiden så kan vi hamna i en situation där vi inte får tag på bränsle till fordonen.

Jag misstänker att det är de "civila" fordonen inom FM som förbrukar mest soppa under ett år, i alla fall torde det vara de fordonen som körs mest. Därför är det väl ingen nackdel om man kan få ner miljöpåverkan från dessa fordon en bit.
Stridsvagnarnas och stridsfordonens motorer är väl "multi fuel" redan, så de kan väl bland annat gå på t.ex rapsolja. Nu har det i och för sig visat sig att rapsolja inte är så miljövänligt, men det är ett alternativ om "ryssen kommer, och vi inte har någon olja".

/E

[Psilander]

Det borde ju annars vara av närmast strategiskt intresse att kunna köra på vad som helst texx rapsolja, etanol eller vad nu kan blanda ihop. Det borde ju varit intressant lösning under invasionsförsvaret.

[C DK012]

Erik_G, on Sep 6 2006, 17:40, said:

Det är väl elmotorn som ger fullt vridmoment direkt.. Gasturbiner däremot vill ha ett hiskeligt högt varvtal för att vara som mest effektiva, därför torde en turbin/elhybrid fungera bäst om turbinen i sig inte behövde stå för framdrivning, utan bara levererar elektricitet. På så sätt slipper man ju avancerade växellådor som stjäl vikt, plats och effekt. Vilket också var lösningen som användes i Volvo ECC.

Ljudnivån borde ju gå att sänka genom isoleringsmaterial, fast en sådan lösning försvårar ju lösning av gasturbinens problem nr 2, kylning. Men det kanske inte är så stort problem, eftersom vi knappast behöver ebk mm
Ljudnivåproblem kan delvis också lösas genom att man programmerar styrelektroniken så att GT'n att inte gärna gå igång vid farter under 70. På så sätt så kommer bilen oftare vara tyst vid körning i samhällen än vid körning på motorväg.

/E

Om du vill se vad man kan hitt' på med gasturbin så kan the JetTrain vara värt att kika på...

Edited by C DK012, Saturday 09 September 2006, kl 14:31.

[Erik_G]

C DK012, on Sep 9 2006, 15:30, said:

Om du vill se vad man kan hitt' på med gasturbin så kan the JetTrain vara värt att kika på...

De är lååångt efter. Union Pacific testade gasturbindrivna lok redan 1948..
Om detta kan man läsa bland annat här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine-e...s_turbine_fleet

/E

[Innuendo]

RME bränsle borde väl vara ett bra alternativ för försvaret annars? De flesta dieselbilar klarar ju att köra på MRE utan någon modifikation alls. MRE består ju till skillnad från E85 till 100% av ickefossila kolföreningar, och har mig veterligen näst intill exakt samam specifikataioner som diesel.

[martinator]

Det finns ju syntetdiesel framställd från grot (skogsråvara i form av GRenar Och Toppar). Processen går vi syntesgas som är grunden för en mängd syntetiska drivmedel. I finland kör man med fetter. Att köra våra stridsfordon och strv. på detta torde dock vara vansinnigt dyrt, om än bra för miljön.

finks fet-diesel
svensk kotte-diesel
På lut i sverige

Martinator

[larsev]

C DK012, on Sep 4 2006, 01:13, said:

Enligt vad jag läste om PSA:s partikelfilter när systemet var nytt för något år sedan så tillsätter man även ngn form av kemikalie i partikelfiltret som tillfälligt sänker förbränningstemperaturen hos partiklarna, denna kemikalie är det enda som behöver påfyllning (men den skulle räcka till ett stort antal doser, byts förmodligen vid vanliga servicetillfällen)

Edit: Enligt wikipedia finns det även system som fungerar utan en kemisk katalysator.

Kemikalien är UREA om jag inte är felunderrättad.