625 replies to this topic

[syte johansson]

http://www.fmv.se/Wm...ge.aspx?id=1555

Quote

Request for Information: Strategic Airlift capability in Swedish Armed Force for Nordic Battle Group.
Background
The Swedish Government has decided that Sweden within the EU-concept for rapid reaction forces shall act as a framework nation for organizing a Battle Group (BG) from 2008-01-01 to 2008-06-30 together with Finland, Norway and Estonia. Therefore, during this period of time, Sweden must have a capability to deploy, within 30 days, the Battle Group, including 6000 tons of military equipment, from Sweden to the area of responsibility 4000 NM away. Around ¼ of the cargo is oversized.
After the BG engagement, Sweden foresees an increasing need for oversize air transport capability compared to the current, and by 2011, a long term Swedish capability in the same order as during the BG engagement, will be preferred.
FMV is open for discussions on all possible kinds of solutions (leasing, pooling and buying).

Är detta inte en rätt stor ökning? Vad tror ni skulle vara den bästa lösningen för vår del, och vilken är mest trolig?

[Hemvärnsman av guds nåde]

Jag har länge tyckt att sverige verkar ha en underdimensionerad transportflyg-kapacitet.
Speciellt med tanke på avstånden.

En C5 lär det väl inte bli.
C-17 eller C-141 är troliga kandidater.

[Danne]

Hemvärnsman av guds nåde, on Jan 30 2006, 15:52, said:

Jag har länge tyckt att sverige verkar ha en underdimensionerad transportflyg-kapacitet.
Speciellt med tanke på avstånden.

En C5 lär det väl inte bli.
C-17 eller C-141 är troliga kandidater.

Om två år finns det troligen inga C-141 i luften överhuvudtaget, så stryk den med.

Hur Sverige skall kunna ha råd med att leasa C-17 skall bli intressant att se.....

[Triggerpuller]

Triggerpuller, on Jan 29 2006, 16:05, said:

Blir det tal om att köpa flygplan hoppas jag att man blickar österut och då speciellt på AN-7X och IL-76MF.

Och borde inte den här tråden ligga i Transportcentralen?

Citerar mig själv från tråden i Soldint.

[Erik_G]

Danne, on Jan 30 2006, 16:01, said:

Hur Sverige skall kunna ha råd med att leasa C-17 skall bli intressant att se.....

Det talas ju om "pooling" och att det är flera länder inblandade. Att leasa en handfull C-17 tillsammans med de andra medlemmarna i nordic bg borde väl fungera? Kostar det förresten så ohemult mycket pengar att leasa en C-17 jämfört med t.ex ett civilt trafikflygplan?

/E

[odenmedic]

Danne, on Jan 30 2006, 10:01, said:

Om två år finns det troligen inga C-141 i luften överhuvudtaget, så stryk den med.

Hur Sverige skall kunna ha råd med att leasa C-17 skall bli intressant att se.....

Med en kostand fran est $152 mil (om Sverige kan tagga pa USAF cost) till $198mil.

Men med C17 far man ett bra universal transport plan, med kapasitet att lasta en M1 eller up till tre M2 or M3 Bradley. source: C-17 Cargo Capabilities

Fraga: Triggerpuller eller Danne, Hur ar kvaliten pa dom ryska transport planen.

Edited by odenmedic, Monday 30 January 2006, kl 17:46.

[simon]

odenmedic, on Jan 30 2006, 17:44, said:

Men med C17 far man ett bra universal transport plan, med kapasitet att lasta en M1 eller up till tre M2 or M3 Bradley

Dvs. 2 Strf90C eller 3 Strf90B?

[Danne]

Erik_G, on Jan 30 2006, 17:23, said:

Danne, on Jan 30 2006, 16:01, said:

Hur Sverige skall kunna ha råd med att leasa C-17 skall bli intressant att se.....

Det talas ju om "pooling" och att det är flera länder inblandade. Att leasa en handfull C-17 tillsammans med de andra medlemmarna i nordic bg borde väl fungera? Kostar det förresten så ohemult mycket pengar att leasa en C-17 jämfört med t.ex ett civilt trafikflygplan?

/E

Om man ser till ett annat land som hade ungefär samma behov och bedömde att 6st C-17 maskiner var ett minimum för att vid en given tidpunkt kunna få iväg tillräckligt med skrot och ändå ha en backup så finn det siffror. Denna tanke togs upp 2002 (skriver detta för att summan som nämns måste räknas om med inflation osv).

Kostnad för en C-17, ren: ca 250M ( USD såklart..inte svenska pesetas)

Kostnad för 6st C-17+ något (osäker på VAD som räknades med här, det är inget totalt kit iaf):

1, 613B USD

Om vi går över till leasing så är det ett land som prövat det och det är England och deras RAF. De leasar 4st maskiner. House of Commons gjorde en stor affär av detta efter ett tag och drog sin favoritslagpåse MoD inför ett utskott där de redovisade sina räkenskaper som enligt utsago kom fram till att det var billigare att köpa dem. Detta har lett till att maskinerna som nu hyrs samt en till kommer att köpas, men först efter första leasing perioden går ut tror jag. Från början sågs maskinen som en interim til A400 blev operativ men nyttjandegraden av maskinen samt dess duglighet har fått dem at ändra på planerna.

Edited by Danne, Monday 30 January 2006, kl 18:42.

[Skuggan]

hur skulle det vara med A400?

vad kostar den att köpa/leasa?
hur är den jämför med C-17? (lastvolym osv)
vart skall de eventuellt baseras? (enligt soldf´s medlemmar)
skall de ersätta Tp84? (vad tycker medlemmarna på soldf, jag är medveten om att det inte är beslutat något än)

[griffon]

Erik_G, on Jan 30 2006, 17:23, said:

Kostar det förresten så ohemult mycket pengar att leasa en C-17 jämfört med t.ex ett civilt trafikflygplan?

Det vet jag inte, men RAF betalar drygt 110miljoner GBP per år för fyra st och färre är knappast meningsfullt att leasa.

[Triggerpuller]

Enligt den här sidan skulle en A400M gå på ca 90$ miljoner.

Dock hörde jag något nyligen om att slutpriset ev skulle hamna någonstans mellan 100-120$ miljoner.

Edited by Triggerpuller, Monday 30 January 2006, kl 18:52.

[Danne]

Triggerpuller, on Jan 30 2006, 18:52, said:

Enligt den här sidan skulle en A400M gå på ca 90$ miljoner.

Dock hörde jag något nyligen om att slutpriset ev skulle hamna någonstans mellan 100-120$ miljoner.

Att försöka precisera pris på en maskin som ännu inte ens finns på prototypstadiet är livsfarligt, men om man sätter det mellan 100 och 150 miljoner dollar så ligger man förhoppningsvis inom marginalen ja.

[Triggerpuller]

Tror själv att det kommer att bli lite Eurofightersyndrom avseende A400m-projektet.

[kronvrak]

http://www.dhl.se/pu...se/sv.high.html

Eller annat fraktbolag.

Kolla vad en standby-garanti kostar dvs att de kan lösgöra tillräckliga transportresurser inom angiven tidsram.

Annars hade Storbrittanien några plan som man kanske kan låna vid behov, samma avtal där.

[Danne]

kronvrak, on Jan 30 2006, 19:17, said:

http://www.dhl.se/pu...se/sv.high.html

Eller annat fraktbolag.

Kolla vad en standby-garanti kostar dvs att de kan lösgöra tillräckliga transportresurser inom angiven tidsram.

Annars hade Storbrittanien några plan som man kanske kan låna vid behov, samma avtal där.

DHL är nog inte aktuellt....däremot nyttjar redan FM (nu senast när vi kastade ner Ingtrupp till Afghanistan) de två största på civil transport av mil mtrl:


Antonov Airlines . Operatör av An-225 (finns bara en) samt An-124or.

Volga Dnepr .An-124or är trumfkortet här ,men finns även tex Il-76.


Här gäller dock först till kvarn då de inte har alltför många maskiner....

[kronvrak]

Danne, on Jan 30 2006, 19:26, said:

DHL är nog inte aktuellt....däremot nyttjar redan FM (nu senast när vi kastade ner Ingtrupp till Afghanistan) de två största på civil transport av mil mtrl

Nej jag var inte så noga när jag valde ut fraktbolag men grundidén att hyra in fraktmöjligheten från civila företag eller andra länder inom EU verkar mycket mer ekonomisk än att skaffa egna plan.

Det kanske t o m borde vara så att EU skaffar planen och även håller med besättningar och markpersonal men då blir det väl snack om en EU armé.

[Hemvärnsman av guds nåde]

En eller 2st AN-22 skulle kanske vara något för Flygvapnet?
Den tar inte en leopard men borde kunna ta en 90vagn + lite till?

Problemet i nuläget är som jag förstår det att hercules inte kan ta pansarfordon som tex 90-vagnen.
Finns det andra aspekter på detta?

[Danne]

Hemvärnsman av guds nåde, on Jan 31 2006, 12:21, said:

En eller 2st AN-22 skulle kanske vara något för Flygvapnet?
Den tar inte en leopard men borde kunna ta en 90vagn + lite till?

Problemet i nuläget är som jag förstår det att hercules inte kan ta pansarfordon som tex 90-vagnen.
Finns det andra aspekter på detta?

Det är lätt att titta österut här, men troligheten att någon sådan maskin blir inblandad ser jag som liten. Sverige kommer med stor sannolikhet(förhoppning) inte stå ensamma inför detta problem. Om olika europeiska länder springer iväg och köper olika maskiner så kommer vi ha ett gigantiskt problem framför oss. Exemplet An-70/7X ( ca 50M USD) sättes mot A400M/FLA runt sekelskiftet. A400M överlevde medan AN-70, som var betydligt längre gånget sladdade iväg, en prototyp havererade totalt och den andra kraschlandade.Betänk här att An-70 fanns, den flög och var runt 40-50% billigare än pappersprodukten A400 redan då. Tyskland gorde något som i efterhand nog enbart skall ses som ett politiskt fulspel och började förhandla med Antonov, för att efter ett tag gör helomvändning till A400. An 70 Maskinen har erbjudits som skuldsanering till diverse östländer, men i övrigt är det kärvt. IL-78 och IL-76MF ( ca 25-30M USD) slåss om kontrakt från VVS, som ser andra projekt som mer prioriterade. Väst Europa kliar sig i huvudet och undrar vad fan man skall göra då A400 sladdar och är i sig ingen lösning på problemet då dess kapacitet inte räcker till för outsize/tung last.

En intressant tid väntar då problemet måste lösas om våra Battlegroups skall vara trovärdiga. Vika ner sig i prestige och köpa ryskt till en tiondel (initialt, moddning till våra standards är inte billigt) av kostnaden av en C-17 eller följa RAFs exempel?

Edited by Danne, Tuesday 31 January 2006, kl 17:31.

[simon]

Så det enda som ev. skulle hindra ett köp/leasing/whatev. av östkärror är lite sketen prestige?

[Danne]

simon, on Jan 31 2006, 14:16, said:

Så det enda som ev. skulle hindra ett köp/leasing/whatev. av östkärror är lite sketen prestige?

"Enda" är ett stort ord här, det innehåller till exempel ordet politik, vilket alltså i ett huj inkluderar all verksamhet som bedrivs på nationellt och internationellt plan. Blev jag tydligare nu?

Jag tror inte att Ryssland/Ukraina står utan chans här, iaf inte till en interimlösning, men det skulle svida rejält för EU.




Frågan är också hur långt in i framtiden ser vi,interim lösning eller beständig?

Skall varje Battlegroup ha en enskild tp-styrka eller skall allt tas ur en gemensam pool?

Hur långt,snabbt och med hur mycket skall vi? "Roll off into battle" kapacitet eller skruva i ett par dagar efter ankomst? Har läst här om att många skulle vilja dela upp laster mellan tex C-17 och C-130. Där skulle allt tung och skrymmande gå med C-17 och allt annat med C-130. Detta kräver en massa extra organisering, något som inte ens USAF har fått full koll på än. Prestandan på de två maskinerna skiljer sig så grovt att synkningen här är svår, med resultatet att enheter/maskiner kan stå på plats med vitala delar ett halvt dygn därifrån.

Edited by Danne, Tuesday 31 January 2006, kl 17:28.

[Maskirovka]

Jag tror inte riktigt på att hyra flygplan när behovet uppstår. Redan under "vanliga" arbetsveckor är Antonov Airlines och Volga Dnepr väldigt fullbokade. Uppstår det då en naturkatastrof, krig i något hörn av världen eller liknande som kräver tung flygtransport räcker deras kärror helt enkelt inte till. Sverige är ju inte det enda landet som i sådana lägen försöker hyra plan då om man säger så...

Det bästa vore att köpa ett par An-124, Antonov erbjuder ju en modern version med västerländsk teknologi och motorer. Dessa ska ju vara mer ekonomisk, tystare och kräver inte lika mycket av flygfältets längd/kvalité som tidigare modeller. Förmodligen dessutom billigare än C-17 i inköp.

Resten av flygtransportflottan kan klaras av av fyra-fem modifierade Hercules...

[odenmedic]

Danne

Hur ar dom Ryska planen landings egenskaper pa kort bana och hur mycke av lastnings kapacitetn tappar man.

Tungt transport skulle vara en bra specialitet for Flygvapnet att tillfora Nato. 4 nya plan med tillskott av C-130 kan flytta ganska mycke last, snabbt. Ett inkop som Svenska Freds inte skulle klaga pa, for dom skulle anvandas ocksa for katastrof hjalp. Men nackdelen ar kostanden per plan.

En bild som jag tog pa en misson

[simon]

Danne, on Jan 31 2006, 14:34, said:

simon, on Jan 31 2006, 14:16, said:

Så det enda som ev. skulle hindra ett köp/leasing/whatev. av östkärror är lite sketen prestige?

"Enda" är ett stort ord här, det innehåller till exempel ordet politik, vilket alltså i ett huj inkluderar all verksamhet som bedrivs på nationellt och internationellt plan. Blev jag tydligare nu?

Jag tror inte att Ryssland/Ukraina står utan chans här, iaf inte till en interimlösning, men det skulle svida rejält för EU.

Nu blev det tydligare, tack för den!

[J.K Nilsson]

simon, on Jan 31 2006, 17:21, said:

Danne, on Jan 31 2006, 14:34, said:

simon, on Jan 31 2006, 14:16, said:

Så det enda som ev. skulle hindra ett köp/leasing/whatev. av östkärror är lite sketen prestige?

"Enda" är ett stort ord här, det innehåller till exempel ordet politik, vilket alltså i ett huj inkluderar all verksamhet som bedrivs på nationellt och internationellt plan. Blev jag tydligare nu?

Jag tror inte att Ryssland/Ukraina står utan chans här, iaf inte till en interimlösning, men det skulle svida rejält för EU.

Nu blev det tydligare, tack för den!

Och genast skall vi stödja Europeisk flygindustri. Känns som vi haft den diskussionen. Nu kan vi ta lite säkerhetspolitik.

J.K Nilsson

[syte johansson]

Är västerländska plan verkligen så dyra i längden? C-17 har en maximal startvikt i storleksordning som en Boeing 777, och de kostar runt 180-190 miljoner dollar. Det landar inte på korta banor, tycker inte om annat än asfalt och betong, har hälften så många motorer och inga radarvarnare/motmedel eller liknande militära leksaker. Och med tanke på den hårda konkurrensen så är väl flygbolag villiga att göra det mesta för att sänka sina kostnader, men 777an verkar kunna konkurrera med Il-96 mer än väl, även om ryssen blivit uppgraderad med motorer och avionik från väst.

När man ser på den tekniska bilagan så verkar det som om man tänkt sig antingen C-17 eller A400M. Jag vet inte om man tänker hålla på kraven på flygplanen vid ett leaseavtal, men jag tvivlar starkt på att vare sig Volga Dnepr eller Antonov Airlines har flygplan som uppfyller tex: NATO kompatibel IFF Mk XII...(om inte av annat skäl då de är civila företag) Om man inte gör avkall på en del punkter så måste det väl nästan bli ett västerländskt plan.

Borde inte Arbus ha hyffsad koll på vad ett plan kommer att kosta, de har väl en standardiserad metod för att ta fram nya plan vid det här laget. De påstår ju att ett gäng om 50 plan skall kosta cirka 5 miljarder euro i anskaffning och det dubbla över sin livstid, hur mycket brukar de gissa fel? Om vi utgår från att det skulle krävas 6 C-17 (som skulle kosta 12 till kanske 15 miljarder kronor) borde väl det dubbla antalet A400M motsvara detta hyffsat. Vilket ju också skulle bli 12 miljarder i inköpskostnader(+ eventuell felmarginal).

[SG OLSSON]

Det intresanta skulle vara ett samarbete i österled om vi bortser från att det nog skulle vara politiskt otänkbart.

Ryska plan är fältmässiga i allmänhet. Kan man sen kombinera deras grunddesign med västlig kvalitetskontroll så skulle man natagligen kunna få fram ett medeltugnt transportplan med goda prestanda till ett vettigt pris

[civilist]

Mitt foerslag skulle vara att organisera en nordisk transportgrupp med en kombo av militaera och civila plan, samt fartyg:
- 3-4 C17
- 4 Airbus A350, modifierade enligt MRT (Multi Role Transporter) - passagerarplan, fraktplan, ambulansplan
- 2 Rorofartyg
- Granska InCat katamaraner noggrannt - fartyg som fraktar 500 man med utrustning i 40-50 knop kanske kan vara ett alternativ till flyg (vid insatser vid kuster...)
- Befintliga Hercules fraan Danmark, Sverige, Norge
- Absalon 6300 tons flexibla stoedfartyg fraan Danmark
- Rorofartyg fraan Norge


Airbus A400M kanske vi kan komma tillbaka till naer den har flugit, kommit ut paa foerband och proevats i strid. Vid det laget tror jag att priset har stigit en smula.

Se paa hur gamla flygvapnets Herculesplan aer - 35 aar. Kostnaden foer C17 ska slaas ut oever aatminstone 30 aar.

[Darkwand]

Jag kan sätta pengar på att det blir ett antal C-130J om det blir något.
Flygplanet kommer naturligtvis att vara helt otillräckligt.

[Maskirovka]

SG OLSSON, on Jan 31 2006, 23:36, said:

Det intresanta skulle vara ett samarbete i österled om vi bortser från att det nog skulle vara politiskt otänkbart.

Ryska plan är fältmässiga i allmänhet. Kan man sen kombinera deras grunddesign med västlig kvalitetskontroll så skulle man natagligen kunna få fram ett medeltugnt transportplan med goda prestanda till ett vettigt pris

Ryssarna (eller är det ukrainarna?) erbjuder ju som sagt An-124 med Rolls-Roycemotorer och västerländsk teknologi. Den kan lasta nästan dubbelt så mycket som C-17 och jag skulle gissa att den är billigare i inköp än amerikanarnas. Eftersom vi i ett eventuellt inköp bara talar om ett par individer (eller ngt sådant) och inte ett jättestort system så ser jag inte så stora problem med att köpa just dessa östprylar. Condoren är ett beprövat plan som använts civilt som militärt i många år över hela världen, enligt airforce-technology.com har man åtminstone ordrar så att produktionen kommer hålla på till 2020. Reservdelar osv lär inte vara ett problem att få tag i mao.

Jag röstar för att köpa in ett par An-124 och modernisera så många av våra Hercules som vi har råd till...

[Maverick]

Maskirovka, on Feb 1 2006, 13:03, said:

SG OLSSON, on Jan 31 2006, 23:36, said:

Det intresanta skulle vara ett samarbete i österled om vi bortser från att det nog skulle vara politiskt otänkbart.

Ryska plan är fältmässiga i allmänhet. Kan man sen kombinera deras grunddesign med västlig kvalitetskontroll så skulle man natagligen kunna få fram ett medeltugnt transportplan med goda prestanda till ett vettigt pris

Ryssarna (eller är det ukrainarna?) erbjuder ju som sagt An-124 med Rolls-Roycemotorer och västerländsk teknologi. Den kan lasta nästan dubbelt så mycket som C-17 och jag skulle gissa att den är billigare i inköp än amerikanarnas. Eftersom vi i ett eventuellt inköp bara talar om ett par individer (eller ngt sådant) och inte ett jättestort system så ser jag inte så stora problem med att köpa just dessa östprylar. Condoren är ett beprövat plan som använts civilt som militärt i många år över hela världen, enligt airforce-technology.com har man åtminstone ordrar så att produktionen kommer hålla på till 2020. Reservdelar osv lär inte vara ett problem att få tag i mao.

Jag röstar för att köpa in ett par An-124 och modernisera så många av våra Hercules som vi har råd till...

Vad för 2-3 AN124 sämre än 400 MT-LB *IRONI*

Skämt och sido... Som en intermin lösning vore det intressant...
Skulle också vara et ENORMT tillskott till civil krisberedskap...

Sedan.... Fraktmarknaden styrs av tillgång och efetrfrågan...
I samband med Tsunamin hyrdes minst 1 AN 124 in för att flyga kylcontainrar...
Hur mycket dyrare blev det??? 10-20 ggr vanliga priset eller billigare?? Detta då det var en period i världen då det var extrem brist på fraktkapacitet...
Kanske billigare att ha den stående på Arlanda tills bhov uppstår....
Vad kan en AN 124 med Västmotorer kosta??