360 replies to this topic

[karon]

Kanske inte direkt en nyhet för många här på forumet men här är iallafall körrigg band nr2........






http://www.alvishagglunds.se/ReadMore.asp?Pid=2&id=195

[Fj Fjun]

Ser ut som samma bandaggregat som Holländarna köpt till sina CV9035:or.
Är gummiband framtiden? Man kan ju inte direkt byta en trasig länk eller sätta på snökryss (iofs så kan man säkert brodda banden?)

[Hotel Charlie One]

Har stått i Protec om dessa gummiband vs. STÅL.
Sök i gamla nummer på FMVs hemsida, mkt intressant i dessa tidningar som man fö kan prenumerera på alldeles gratis.

[Triggerpuller]

Holländarna kommer att använda stålband på sina 9035:or. 9030:n på bilden är blott en av Hägglunds försöksriggar för gummiband.

EDIT: Undrar om det kommer att medfölja en regummeringsapparat till SEP-T?

Edited by Triggerpuller, Wednesday 23 November 2005, kl 02:39.

[GrodanBoll]

Är verkligen SEP något som Svenska försvaret bör slänga ut pengar på i dagsläget? Har vi inte redan tillräckligt med bandvagnar, PBVer och MT-LB för att skjutsa runt våra fåtaliga kvarvarande skyttesluskar? Kan tänka mig att pengarna kunde användas till något betydligt vettigare! Nytt artilleri eller bättre luftvärn tex...

OK, jag vet att SEP inte är tänkt att vara endast en pansartaxi, men va fan... Är det någonting som vi verkligen behöver??

[Hans Engström]

Tveklöst ja. 302, 401 och 501 bör utgå så fort som möjligt (inte minst av driftskosdtnader) och pansrade bandvagnar är en nödlösning med dålig lastkapacitet (undantaget BvS10, men den har vi ju inte köpt).

Och SEP blir en utmärkt exportvagn när den blir klar.

[wigurt]

GrodanBoll, on Nov 24 2005, 12:50, said:

Är verkligen SEP något som Svenska försvaret bör slänga ut pengar på i dagsläget? Har vi inte redan tillräckligt med bandvagnar, PBVer och MT-LB för att skjutsa runt våra fåtaliga kvarvarande skyttesluskar? Kan tänka mig att pengarna kunde användas till något betydligt vettigare! Nytt artilleri eller bättre luftvärn tex...

OK, jag vet att SEP inte är tänkt att vara endast en pansartaxi, men va fan... Är det någonting som vi verkligen behöver??

Man kan aldrig får för mycket pansar :P

[Spett och slägga]

@Grodan Boll: BV206/208/208sp/308/309 hänger inte på i tempot som gäller idag, så i NBG vill man nog inte ha fordon som går i max 50.
SEP´n kommer nog ersätta det mesta i bandväg, kvar blir bara 90:or och 122:or förmodligen.


För någon vecka sedan mejlade jag Fmv och frågade om SEP projekter blir av eller om det blir lagt på is, och om den ska med i NBG 2008, jag fick svar nydligen:
----------------------------------------------------------------------------------
Hej!

Du har ställt frågor till FMV om SEP och här kommer några snabba svar:



*Den 17 juni 2005 fick vi offert på utveckling från Hägglunds, denna är f n under förhandling

*I närtid offererar FMV utveckling till Högkvarteret, de kommer därefter att hemställa hos regeringen att få ge FMV detta uppdrag och vi räknar med positiva besked innan juluppehållet

*Igår överlämnades den andra bandgående SEP-riggen till FMV under en officiell ceremoni med inbjuden press
(se bifogad bild från överlämningen i Övik med Hägglunds VD och FMV:s GD)

*Vi räknar med att formellt lägga en utvecklingsbeställning vid Hägglunds under våren 2006

*Detta skall på sikt möjliggöra att leveranser av seriefordon kan påbörjas under 2011 och att vi har de första förbanden inom ramen för Nordic Battle Group utrustade med SEP på rull 2014

*Parallellt med detta har vi ett samarbete med Storbritannien – vi hyser stora förhoppningar att SEP kommer att bli vald som fordon för ett flertal av deras FRES-varianter (Future Rapid Effect System); beslut om detta sent 2006 eller troligare en bit in i 2007

*Om Sverige inte lyckas knyta någon internationell samarbetspartner till sig – som är beredd att dela risker och utvecklingskostnader – kommer utvecklingsprojektet att avbrytas och fordon direktanskaffas från hyllan (typ Piranha)


Med vänlig hälsning

XXXXXXXXXXXX

PL SEP




Edit:
Namn lägger vi inte ut offentligt på forumet.
/Ing

Edited by Ing, Thursday 24 November 2005, kl 19:36.

[Rickard N]

wigurt, on Nov 24 2005, 13:51, said:

Man kan aldrig får för mycket pansar :P

Hear Hear!!!

[Hans Engström]

Rickard N, on Nov 24 2005, 14:55, said:

wigurt, on Nov 24 2005, 13:51, said:

Man kan aldrig får för mycket pansar :P

Hear Hear!!!

diit enda pansar är 146an på ryggen numera

[civilist]

Jag har överhuvudtaget litet svårt för SEP, SISU, Piranha och andra medeltunga pansarfordon.

Givet hur konflikter sett ut världen över de senaste tio åren verkar sådana fordon vara olyckliga kompromisser. De har ”för mycket” pansar för att stå emot hot vid låg risknivå (eldhandvapen), men alldeles för lite pansar för att skydda mot kraftiga sprängladdningar/”vägbomber” (IEDs), minor och raketgevär (RPG), vilka är de vapen som tagit livet av överlägset flest amerikanska soldater i Irak.

Därför tycker jag att Sverige på sikt bara skulle anskaffa pansarfordon ur antingen en lätt kategori (Galten, skyddade terränglastbilar, BvS10), eller en tung kategori (stridsvagnar, tunga pansarbandvagnar/stridsfordon).

[Mats]

civilist, on Nov 24 2005, 15:31, said:

Givet hur konflikter sett ut världen över de senaste tio åren verkar sådana fordon vara olyckliga kompromisser. De har ”för mycket” pansar för att stå emot hot vid låg risknivå (eldhandvapen), men alldeles för lite pansar för att skydda mot kraftiga sprängladdningar/”vägbomber” (IEDs), minor och raketgevär (RPG), vilka är de vapen som tagit livet av överlägset flest amerikanska soldater i Irak.

Är du säker på att du förstått vad SEP ska användas till?

Vi bör enligt min mening skaffa ett nytt funktionsfordon för våra insatsförband. Bepansrade bandvagnar är som sagt för långsamma och har för dålig lastkapacitet.

En magkänsla säger att jag inte vill åka Pbv 302 eller MTLB på missioner där tillförlitlighet och pansar är viktigt.

Framkomligheten är för dålig på hjulgående fordon och man kommer inte mycket längre än underhållet. Därför behövs SEP. För att den kan (förmodar jag) ta sig dit lastbilar och pansarterrängbilar inte kan under regnperioden i t.ex. Liberia. Så att man kan få fram diesel, sjukvård och represurser med mera.

[civilist]

Köper du mitt resonemang om pansarskydd?:
”För mycket” pansar för att stå emot hot vid låg risknivå (eldhandvapen), men alldeles för lite pansar för att skydda mot kraftiga sprängladdningar/”vägbomber” (IEDs), minor och raketgevär (RPG).

Utifrån ditt svar (och det jag läst hos Hägglunds, FMV/Protec, mm), tolkar jag i så fall SEP som en väldigt dyr bandgående lastbil (som visserligen också kan utföra diverse andra uppgifter). Det är den enda rollen som inte enkelt kan fyllas av befintliga fordon, och där dess pansarskydd är tillräckligt. Jag betvivlar inte att den uppgiften behöver utföras, men det blir extremt dyrt att anskaffa ett fordon ”bara” för den.

Om läget är lugnt och framkomligheten god: (skyddade) terränglastbilar, hyllvara
Om läget är lugnt och framkomligheten usel: SEP (dyrt - sök hyllvara!)
Om läget är uselt och framkomligheten god: väldigt välskyddad och väl eskorterade terränglastbilar, alternativt tung pansarbandvagn (se Israels Nemer, baserad på Merkava 4)
Om läget är uselt och framkomligheten usel: tung pansarbandvagn

[johanp]

eftersom några vanliga rpg lyckats slå ut Abrams(skaffa mer pansar så skaffar fienden mer c4 motsv.) så tror jag att en modulär PBV med krafigt golv och front är precis rätt i tiden, lagom stor för rörelsefrihet i staden, tillräckligt slagkraftig(vågar man hoppas på en 30mm akan och pvrb ?) för att slå ut stridsfordon av alla de slag = en PBV superdeluxe och precis vad Sverige som mest behöver. Snålar man dit en 12,7a däremot så skulle den vara smått kass pga oförmågan att slå ut fiendens vagnpark. En strv-liknande sak skulle kosta för mycket att bygga, driva och flytta, SEP borde kunna gå med flyg.

Edited by johanp, Thursday 24 November 2005, kl 16:58.

[Mats]

civilist, on Nov 24 2005, 16:12, said:

Köper du mitt resonemang om pansarskydd?:

Till viss del. Att skydda sig mot IED är svårt. Så svårt att det knappt är lönt, enligt mitt sätt att se det, eftersom det är väldigt lätt att ta i lite extra för en illvillig motståndare. Jämför dubbel- eller trippelmacka med Stridsvagnsmina 5. Inte ens en Merkava klarar det vidare bra. Man kan åtminstone reducera verkan av RPG med liners och "bur"-pansar. Skydd mot finkaliber tvingar motståndaren att taktikanpassa en hel del.

Jag kan hålla med om att SEP verkar dyrt och jag är lite frågande till modul-konceptet. När behöver man fler moduler än bärare? Om inte modulerna kan fungera själva som knutpunkt för TS eller förbandsplats etc? Fast det vet jag inte om de är tänkta att kunna eller inte, någon?

Och jag ser inte bara SEP som en terränggående lastbil, utan som en riktig ersättare för Pbv 302/401 som funktionsfordon i pansar- och mekbataljoner. Även som en möjlig pansar- eller luftvärnsrobotvagn. För jag vill inte släppa tanken att svenska bataljoner ska klara att kriga mot en konventionell fiende.

Tunga pansarbandvagnar tror jag också blir dyra i både inköp och drift. Framförallt har de dålig strategisk rörlighet. Något som israelerna inte varit tvugna att ta hänsyn till. För jag ser fakiskt en roll för SEP som traditionell pansarbandvagn/pansarterrängbil på uppdrag som inte kräver 90/120-förband. Alltså när läget är lugnt och framkomligheten usel.

[Nubben]

Var anser ni att SEP ligger jämfört med t.ex. Piranha, AMV och eventuella andra aktörer på marknaden. Finland verkar i alla fall satsa på AMV med 86 beställda, varav 24 med AMOS. Polen likaså med 700 beställda varav ca hälften med Oto Melara Hitfist 30P och resterande i varierande manskapstransportroller.

Mera läsning finnes på patrias hemsidor under länken "vehicles", går tyvärr inte att länka direkt.

Har nån mera information om för respektive nackdelar med dessa båda fordon?

[johanp]

amv och piranha är väl bara hjuldrivna och mer förbättrade Patgb's som jag ser det, även om deras beväpning i vissa fall antyder annat.

Edited by johanp, Thursday 24 November 2005, kl 17:21.

[Nubben]

Vad är då skillnaden i verklig nytta mellan t.ex. SEP-hjul och AMV/Piranha/andra. Vinner man så mycket i praktisk nytta på det nya framdrivningssättet?
Är inte skyddsnivån och användningssyftena ganska likadana för SEP-hjul och AMV/Piranha?

[Spett och slägga]

AMV är mer av ett stridsfordon. SEP mer av ett nyttofordon.

@Civilist. Patria är grundbulten i Sveriges nya försvar

Quote

FMV anskaffar nu för FM 86 nya splitterskyddade trupptransportfordon, benämnda Patgb 203, vilka främst är avsedda att utgöra stommen i förband för internationella insatser, men också att kunna ingå i den nationella insatsorganisationen. (Mil.se)

Den är dock pga det kraftiga tilläggs/min-skyddet så tung att den inte är så vidare bra i terräng.
Den är hög som ett hus och har taskigt med utrymme bak.

Piranha är lätt, men klarar inte så mkt pang-pang.

Lastbilar tycker defenetivt inte om pang-pang.

Det är nog i glappet mellan strf90/strv122 och Patria dessa SEP vagnar kommer in.
SEP är ett allround fordon som är låg, tyst, lättframkomlig, rymmlig, och förhoppnings, vis lättservad.

Man vill inte ha olika kategorier fordon beroende på risknivån (lastbil idag, bepansrat i morgon, splitterskyddat i övermorgon) utan ett standardfordon som kan sättas in och, brukas i alla samanhang, i alla miljöer, och som kan monteras med en vald modul efter behov (sjukvagn, radarvagn, vattenreningsvagn, osv)

Det blir smidigt med en plattform, med gemensamma reservdelar/utbildning.

Civila lastbilar idag är så olika, så avancerade, och kräver specialverktyg/diagnosverktyg/utbildning/erfarenet specifikt för varje märke och modell.
Dessutom släpps det ut nya årsmodeller hela tiden som är olika, det finns säkert 20 olika, nyare Scania P124 i FM, som alla vill ha olika reservdelar.

På en ny Volvo FH/FM 12 med Vagnselektronik 98, krävs det laptop med programvara för 90.000:-
För att bara byta bromsklossar, eftersom de skall kalibreras in mot bromsskivan.
Scania har sina special, merca sitt, MAN sitt osv.

Ju mindre olika prylar, ju lättare och effektivare, även om SEP är dyr i stycke pris, så tror jag det blir billigare, än 5-6 olika fordonskategorier och all serviceutr/reservdelar/utbildning.

Försvarets special, special, splitterskyddade Scanior är inte heller direkt billiga.
(en vindrutetorkarmotor kostar 18.000:- )

Edited by Spett och slägga, Thursday 24 November 2005, kl 19:04.

[Nubben]

Spett och slägga, on Nov 24 2005, 18:48, said:

AMV är mer av ett stridsfordon. SEP mer av ett nyttofordon.

@Civilist. Patria är grundbulten i Sveriges nya försvar

Quote

FMV anskaffar nu för FM 86 nya splitterskyddade trupptransportfordon, benämnda Patgb 203, vilka främst är avsedda att utgöra stommen i förband för internationella insatser, men också att kunna ingå i den nationella insatsorganisationen. (Mil.se)

När har dessa införskaffats? Vore det inte ändamålsenligare att införskaffa AMV som på så många vis verkar bättre än den problemdrabbade 203:an?

Quote

Det är nog i glappet mellan strf90/strv122 och Patria dessa SEP vagnar kommer in.
SEP är ett allround fordon som är låg, tyst, lättframkomlig, rymmlig, och förhoppnings, vis lättservad.

Okej, tyst, det kan jag hålla med om att är en fördel.
Men jag skulle gärna få mera jämförelser i t.ex. nytta och framkomlighet, möjligheter till beväpning mellan SEP och AMV för att bilda mig en uppfattning om vad som är vettigt att införskaffa i dagens läge(inte för att jag håller på att bilda en privat armé, men ändå skoj för en MÖP).

Angående modulerna, så visst låter det praktiskt att kunna byta, men hur det skulle fungera i verkligheten och stridens hetta återstår att se.

[Spett och slägga]

Quote

När har dessa införskaffats? Vore det inte ändamålsenligare att införskaffa AMV som på så många vis verkar bättre än den problemdrabbade 203:an?

2003 Levererades Patrian.
Det var minst sagt ett rent panik köp.
Inga andra typ piranha, skulle kunna leverera så fort.
Det var så bråttom att man stoppade i gamla Pbv 302 torn i Patrian, som stal 1 kubikmeter utrymme i vagnen, och pajade NBC anläggningens övertryck mm.

AMV/Piranha skulle nog tekniskt sett säkert vara bättre, men Piranhan är dåligt skyddad.
AMV är nog lite för mycket stridsfordon, då försvaret kanske ville ha en Taxi med lite bättre skydd än gamla Sisu.

Quote

Men jag skulle gärna få mera jämförelser i t.ex. nytta och framkomlighet, möjligheter till beväpning mellan SEP och AMV för att bilda mig en uppfattning om vad som är vettigt att införskaffa i dagens läge

EN sådan gämförelse blir lite tokig, då de är olika klasser av fordon, det är AMV/Patria man skall i sånt fall jämföra, för SEP´n är ju mer av en ny Bv206 i försvaret.
men SEP´n är nog nyttigare, och särskillt bandSEP´n kommer klå hjulfordonen i terräng.

SEP´n kan kanske få en Pv-robot modul tex.
Beväpning blir nog i allmänhet LEMUR på många fordon i FM i framtiden, där man kan välja Tksp 12.7 och 40mm Granatkastarspruta mm.
Flyget har en Piranha med LEMUR, och ARCHER 08 kommer att få LEMUR.
(ARCHER kan vid behov använda haubitsen som sekundärvapen! Haubitsen går att styra och sikta med LEMUREN, och kan tippa vågrätt så att det går att skjuta direkteld (!) på FI som kryper i blåbärsriset mot fordonet)

ARCHER 08 med LEMUR

Edited by Spett och slägga, Thursday 24 November 2005, kl 19:59.

[Fk Satan]

Det nya framdrivningssystemet ger en mindre värmesignatur, det ger en lägre bränsleförbrukning eftersom motorer kan optimeras på ett helt annat sätt. totalvikten blir även den längre. Så det finns en del fördelar med SEP

[civilist]

USA använder lastbilar i Irak för den mängd transporter de behöver, trots att situationen ofta är kaotisk. (Terrängen i Irak är förvisso fördelaktigare, med motorvägar, jämfört med Västafrika i monsunperioden). USA har stora truppstyrkor i landet, men också stora resurser. De har valt att transportera det mesta via fartyg och sedan lastbil. Jag har svårt att se att något land skulle anskaffa exempelvis SEP i stor mängd för att ersätta lastbilar. I så fall borde väl redan USA använda logistikversionen av M113 i massor? Visst är det ett förståndigt resonemang om en enhetlig grundplattform, men är det realistiskt annat än i liten mängd? Verkar i så fall vara enklare och billigare med skyddade terränglastbilar med container.

Jag håller med om att det är ett problem med lastbilars framkomlighet på lerstigar i Afrika. Men vad är alternativet? Skulle Sverige verkligen anskaffa nog med SEP-T för att ersätta behovet av lastbilar där? Om jag skulle skissa på andra lösningar skulle det vara BvS10 med starkare motor och större släp.

Det stämmer att Abramsvagnar vid några tillfällen slagits ut i Irak. Men alla andra fordon som används är betydligt mer sårbara. Hellre ett väldigt bra skydd, som kan slås igenom vid något enstaka tillfälle, än skydd som nästan alltid penetreras. Vid insatser med så pass höga våldsnivåer som i Irak (eller i en mellanstatlig konflikt), tycker jag att en skyddsnivå i stridsvagnsklass är eftersträvansvärd.
(Aktiva skyddssystem, smygsignatur och andra alternativ till tjockt passivt pansar fungerar nog dåligt mot minor, IEDs och RPG7, på korta stridsavstånd, i städer – ganska sannolika operationsområden).

Stridsvagnars strategiska rörlighet är lägre än SEP, ja. Men att utgå från ett transportplan från 50-talet som lastar 20 ton vid taktiska transporter (C130) som mall är i mitt tycke inte rimligt. Se gärna det amerikanska besväret med Stryker – montera av tilläggsskydd och ”bur”, kanonvagnen MGS kan inte flygas med C130. En idé är att Sverige i stället, tillsammans med övriga nordiska länder, anskaffar katamaranfärjor och C17, för att kunna förflytta pansarfordon med tillräcklig skyddsförmåga.

Jag har inget emot idén med modultänkandet i SEP, jag har större problem med skyddsnivån hos medeltunga pansarfordon över lag. En känsla jag fått är att de designats för ett alltför smalt hotspektrum: fiender som har tyngre vapen än eldhandvapen (som Galten skyddar mot), men inte det ganska välspridda raketgeväret RPG7, eller pansarskott. Vilken fiende är det? Någon som åker runt med pick-ups med 12,7 mm kulspruta, men inte fått tag i några RPG?

Hur många Galtar får man för en SISU eller motsvarande? Vad kan en SISU göra som inte tre Galtar kan?

[johanp]

Misstolkar jag dig eller menar du att man ska ha strv, "mbt-pc"(kom inte på nåt svenskt uttryck) och tgb, inget i mellan?

Som tidigare sagt strv kommer inte fram överallt pga vikt och storlek utan begränsas till få stora vägar samma sak kommer såklart att gälla för en "mbt-pc" samt så borde det ju kosta en jävla massa extra skattepengar som försvaret aldrig kommer att få för det extra skyddet.

Vad jag vill minnas så har två svenska pebbor blivit beskjutna med rb och vid samma tillfälle under BA01, så hotet mot svenska fordon tycks till 99,9% bestå av ehv och minor vilket en SEP borde ha fullt acceptabelt skydd mot.

Tror inte heller att <20ton är något problem för flertalet varianter av SEP, en pebba av idag väger ju avsevärt mindre.

Jag fårstår inte heller det här med att ersätta lastbilarna? SEP bör väl enbart ersätta PBV302, PBV401 och möjligtvis i viss mån BV206. Galten, GW, 203an och 180an får väl ses som ersättarna till TGB serien och skalman som huvudsakliga ersättaren till BV206.

En annan sak jag finner lite konstig är hur platt och hög fronten är jmf med t.ex. en 9040, lite spetsigare kunde man väl ha gjort den?

Edited by johanp, Friday 25 November 2005, kl 00:54.

[civilist]

En sväng till angående lastbilar vs SEP.
Mellan tummen och pekfingret kostar en tung terränglastbil med ballistiskt skydd och minskydd 2-3 miljoner kronor (källa: Armada International 5/2005, mm).
En 20 fots standardcontainer (5,9 x 2,35 x 2,35 m) rymmer 32,5 kubikmeter last. Med släp tar en tung lastbil alltså 65 kubikmeter.
En välvillig tolkning av SEPs lastförmåga är 10 kubikmeter (källa: Hägglunds). Det behövs således 6,5 SEP för att lasta lika mycket som en lastbil. Vad kostar SEP? 20, 30, 40 miljoner kr styck (mer om bara Sverige köper, mindre om Storbritannien och andra är med)?
Valet mellan 195 miljoner kr för SEP som lastbil och 3 miljoner kr för en skyddad lastbil faller förmodligen ut till lastbilens fördel.

Lastbilar har fortfarande problem när framkomligheten är usel, det medges. Men jag tror inte att SEP-T annat än i undantagsfall är en realistisk lösning på detta problem.

@johanp:
Nej, det är inget missförstånd.
Som du läst i tråden ovan ser jag inget större behov av fordon med skyddsnivå mellan exempelvis Galten/BvS10 och exempelvis Nemer (tung pansarbandvagn, HAPC). Det vapen som tagit livet av överlägset flest amerikanska soldater i Irak är olika typer av kraftiga hemgjorda bomber/minor (IEDs). Vi bör utgå från att motståndare i framtida konflikter har dragit lärdom av rebellerna/terroristerna i Irak. Det fordon som ger bäst skydd i Irak är Abrams.
Israel har lång erfarenhet av denna typ av lågintensiv krigföring i urbana miljöer (en typ av operationsmiljö som är väldigt sannolik för svenska förband framöver, om du frågar mig). Israelernas lärdom är maximalt med pansar: Merkava Mk4, Nemer.

Visst har tunga pansarfordon sämre framkomlighet än lättare, allt annat lika. Den avvägning som Israel, och kanske också Tyskland (se tunga stridsfordonet Puma), gjort pekar mot skydd framför rörlighet.

[johanp]

förstår inte hur du anser att man ska göra om man vill åka in i ett kvarter med vägar som inte håller för 60tons vagnar, göra avsittning? strf och pbv'er har och kommer alltid ha en given plats i trupptransporter, speciellt i stadsmiljö. utan strf hade det tagit mkt mer tid för jänksen att ta iraks städer.

[Erik_G]

Umm.. alltså.. lastbilar är lastbilar, bandvagnar är bandvagnar..

Lastbilar är suveräna på att lasta saker och transportera dem över stora avstånd på landsväg.

Bandvagnar är suveräna på att transportera saker i svår terräng.

Dessa två fordon är byggda mot helt skilda koncept och för helt skilda uppgifter.
Man KAN lasta trupp i en lastbil och köra ut dem på slagfältet, det GÅR. Tgb 20 är ju specialbyggd för uppgiften.
Nackdelen är att inte ens Tgb 20 har samma framkomlighet i terrängen som t.ex en Pbv 401. Ska man dessutom konvertera tgb´n så att den uppnår samma skyddsnivå, dvs skydd mot finkalibrig eld och splitter så minskar terrängförmågan ytterligare.
Å andra sidan är det knappast försvarbart att köra ut mjölk till Ica med en Strf 90 heller, även om det är helt möjligt.
Även om du bepansrar en lastbil så kommer du aldrig komma i närheten av samma genomtänkta skyddsnivå som i ett stridsfordon. En pbv/SEP m.fl har ju dessutom en grunddesign som är anpassad för strid mer än lastbilen. En lastbil är ganska så hög, ännu högre om den är terränggående. En pbv är relativ låg. En lastbil är ganska lång och svår att manövrera på trånga ytor. En bandvagn vänder man ju 180 grader på stället. pbv'er är i sin design förberedda för vapen som i regel kan avfyras under skydd. Man kan säkert montera en OWS som lemur på en vanlig lastbil, men något tyngre än en .50 lär man inte vilja/kunna montera, medan en pbv mycket väl kan ha en 20mm akan eller grövre.
En pbv har utgången för passagerarna bak, inte på sidan, inte högt placerad.

De hjulförsedda pbv-varianterna är fortfarande inga lastbilar, men man har offrat en del terrängförmåga för att få hastighet, som ju är en viss form av skydd, och förbättrat minskydd (går att åka med x antal hjul borta. Försök köra en stridsvagn med bara ett band.. det går.....runt runt runt...

Om man ska vara lite darwinistisk så är det ju bara att kolla på hur stridsfordonsdesignen har utvecklats. Hur många nyproducerade Kp-bilsderivat finns på marknaden idag kontra lådformade låga fordon med tornmonterade akan och band eller 6-8 hjul?

/E

[dxl]

Quote

USA använder lastbilar i Irak för den mängd transporter de behöver

Så har också soldaterna som åker på lastbilarna tvingats till paiklösningar modell "bulta på plåt och huka dig bakom"
Om dom fick välja så skulle nog alla (från meniga till generaler) välja något annat än lastbil och hummrar att åka i.

(vet att det finns bilder någonstans på guntrucks men hittar dom ju inte)

[Mats]

civilist, on Nov 25 2005, 00:22, said:

Jag har svårt att se att något land skulle anskaffa exempelvis SEP i stor mängd för att ersätta lastbilar. I så fall borde väl redan USA använda logistikversionen av M113 i massor?

Jag menar inte att vi ska ersätta lastbilar med SEP i förband som underhållsbataljoner. Det vore slöseri som du skriver. Men M113 finns (fanns) i Irak i massor. I varianter som inte lämpar sig att ha lastbilar till. Som granatkastarpansarbandvagnar, stridsledningspansarbandvagnar, sjukvårdspansarbandvagnar osv. Vi behöver också nya sådana.

civilist, on Nov 25 2005, 00:22, said:

Jag håller med om att det är ett problem med lastbilars framkomlighet på lerstigar i Afrika. Men vad är alternativet? Skulle Sverige verkligen anskaffa nog med SEP-T för att ersätta behovet av lastbilar där? Om jag skulle skissa på andra lösningar skulle det vara BvS10 med starkare motor och större släp.

Alternativet för stridsvagns och pansarskyttekompanier är SEP.
Exempelvis har trosstroppen på skyttekompaniet i Liberia en salig blandning fordon. Bandvagn 309, Patgb 203 och Scania 124. Alla med svagheter och styrkor. Jag tycker alla borde ersättas med SEP inför liknande uppdrag i framtiden för att jag tror att det är en jättebra kompromiss. Lastbilarna måste kanske behållas för att lyfta Strf 90 men de kan då vara ett annat förbands ansvar.

Bandvagnar är långsamma, riktigt långsamma, lastar dåligt och är förhållandevis obekväma. Och det är skittråkigt att bärga en vält skyddad "terränglastbil" med vattenflak mitt i djungeln, mitt i natten. Och Patgb 203 har heller ingen vidare framkomlighet.

civilist, on Nov 25 2005, 00:22, said:

Stridsvagnars strategiska rörlighet är lägre än SEP, ja. Men att utgå från ett transportplan från 50-talet som lastar 20 ton vid taktiska transporter (C130) som mall är i mitt tycke inte rimligt.

Ja, 20-ton är för lite. Men ett fordon som väger 50-60-70 ton kan man bara ta ett av i rimliga flygplan.

civilist, on Nov 25 2005, 00:22, said:

Vilken fiende är det? Någon som åker runt med pick-ups med 12,7 mm kulspruta, men inte fått tag i några RPG?

Många gerillor i Afrika. De har visserligen ofta RPG-7 men sällan pansarsprängraketer, om det är något man litar på är en annan femma.

civilist, on Nov 25 2005, 10:30, said:

Lastbilar har fortfarande problem när framkomligheten är usel, det medges. Men jag tror inte att SEP-T annat än i undantagsfall är en realistisk lösning på detta problem.

Det tror som sagt jag. Om man tänker på att man skapar så oglamorösa moduler som vattenflak och lastflak. För att få fram drivmedelsflak som är till någon nytta måste man antagligen ha lastbilar tyvärr. Även om det improviserats lite med Bandvagn 309 för BV/GW operationer.

civilist, on Nov 25 2005, 10:30, said:

Visst har tunga pansarfordon sämre framkomlighet än lättare, allt annat lika.

Inte kostnad i inköp eller drift.

civilist, on Nov 25 2005, 10:30, said:

Den avvägning som Israel, och kanske också Tyskland (se tunga stridsfordonet Puma), gjort pekar mot skydd framför rörlighet.

Vilken Puma menar du? Israeliska ingenjörfordonet Puma är gjort för att ge sig in och verkligen kötta i striden, det är inte det vi ska använda SEP till. Tyska Puma har jag inte hört mycket om på senaste tiden men av vad jag läst innan så är det inte "tungt" utan det kommer ha moduluppbyggt skydd så att man kan anpassa skyddsnivån efter uppgiften. Visserligen med de tyngsta skydden formidabla men inte i nivå med stridsvagnar vad jag förstått.

EDIT: Stavfel.

Edited by Mats, Friday 25 November 2005, kl 13:52.

[civilist]

@johanp:
Visst var det bra för USA att ha stridsfordon i Irak. Men städerna togs ju främst av stridsvagnar, som körde först (eftersom man inte visste var fienden befann sig), med stridsfordon något efter. Här förstår jag inte riktigt argumentet från Irak: om gatorna höll för Abrams, borde de ju också hålla för stridsfordon i samma viktklass. Kan man transportera och använda Abrams, borde man också kunna ha tunga stridsfordon med automatkanon, kulsprutor och robotar.

Det vore intressant att få reda på vilka begränsningar amerikaner och israeler upplevt i praktiken vad gäller tunga pansarfordon. Är begränsningarna så stora? Om svaret är ”ja, amerikaner och israeler har upplevt stora begränsningar på grund av sina tunga fordon, de hade föredragit något lättare” (SEP), då är frågan fortfarande hur man gör med en tungt beväpnad fiende. Om fienden har IED, minor och RPG, skulle du då skicka in Stridsfordon 90 eller SEP, utan stridsvagnsunderstöd? Vid urban strid tycks avsutten trupp krävas i ganska många situationer. Det blir väl i så fall frågan om när de sitter av, det vill säga hur långt och hur bra skydd de kan få.

Jag tror fortfarande att det vore idealt ur skydds-, utbildnings- och reservdelssynpunkt att ha stridsfordon, pbv och stridsvagnar/kanonvagnar (m fl) baserade på samma tunga chassi (igen, se Israel).

@Erik_G
Ja, pbv och lastbilar är olika saker. Därför har jag svårt att se SEP som ersättare för lastbilar, annat än under väldigt speciella omständigheter. Och därmed tycker jag inte det är försvarbart att anskaffa ett fordon för dessa omständigheter (se diskussionen ovan).