107 replies to this topic

[lanrezac]

Danskarna satsar på nya fartyg för internationella uppgifter, i storlek är det som en Jagare 137m långt 19,5 brett och deplacement på 6300ton. fartygen utrustas med 127mm kanon och samma containersystem som Flyvefisken och Thetis klassen. Förutom två helikoptrar har don ett 1000m2 RO-RO däck med ramp akteriftrån, det gör att fartyget kan användas till olika uppgifter som minläggning, personaltransport, Ledning och sjukhusfartyg. Avsikten är att dom ska arbeta tilsammas med dom nya fregatterna

Designudkast
Nye fleksible støtteskiber

Även dom nya Patrullfartygen (Fregatterna) har nu projekterats

de tre nye patruljeskibe

Även nya Bevakningsfartyg har beställts

nye inspektionsfartøjer

[Nattsork]

Fina fartyg. Danskarna la ju ned sitt ubåtsförsvar nu i sommras så de kanske har lite cash över att sprida på ytstridsförbanden istället.

[Magnus Redin]

Någon som vet vad prislappen är på skeppen?

[karon]

2,559,116,253.45 SEK. Totalkostnad för två fartyg inklusive alla system och vapen(L16 Absalon och L17 ej namngivet).

Båda fartygen Sjösatta. Absalon i linje, L17 utrustas fortfarande på lindö varvet.

Absalon fick dock problem på första långresan med destination USA och tvingades docka i skottland(problem med maskinvibrationer som hotade bl.a ballasttankar även problem med luftfilter
till hennes huvudmaskiner).

Men kostnad alltså 1,3 miljarder SEK per fartyg (eller en visby korvett om du vill)

Edited by karon, Wednesday 16 February 2005, kl 03:26.

[Ragulin]

Ett SÅNT skulle vi ju ha! Ser verkligen genomtänkt och bra ut. Totalfunkis plattform som stöd/stabs-ftg och som dessutom kan användas till stöd för det civila samhället OCH i internationella sammanhang. Alla kriterierna är således uppfyllda förutom att någon skall pröjsa för skutorna....

[karon]

Visst är Absalon ett alldeles utmärkt fartyg och sett till
det faktum att sverige f o m nästa år ska använda en
hastigt ombyggd HMS Carlskrona till i stort sett samma
funktion är det som svensk nästan pinsamt att framföra
någon sorts kritik.MEN Absalon har från sjöfolk i vissa andra
natoländer fått en hel del stundom berättigad kritik för att
vara''jack of all trades,but master of none''.Absalon lastar
ungefär 50 fordon och kan under korta perioder ta ombord
70 man utrustad trupp.
(dessa foton från en övning på bornholm nyligen)


Sett till hennes storlek så är det faktisk ganska små siffror
och om man valde bort vissa ytstridfunktioner och annat
personal och utrymmeskrävande till förmån för att istället
låta klassen ha en ren ledning, transport, stöd och därmed
''force projection'' funktion så skulle man få ett fartyg som
för sveriges del är bättre lämpat för våra ambitiösa planer
att imponera på EU kollegor.
Som exempel kan ges ett modernt men i sammanhangen
litet renodlat LPD med endast en
Bofors 57a MK3 i allmålsfunktion och fyra tungksp för närskydd
MEN med dubbla lastkapaciten
(1800 lanemeter)plats för 240man utrustad trupp och
fullt utrustat sjukhus samt mycket god ledningsfunktion.
Allt detta på ''endast'' 129m med mindre fast besättning
och till ett lägre pris både i drift och inköp.

Ett dylikt fartyg kan även understödja två medföljande visbykorvtter
som totalt skulle ''sopa banan'' med absalon i ytstridsfunktionen i
kustnära vatten så länge de har tillgång till understöd i form av
drivmedel, amm,prov och kanske även alt besättning.Ett renodlat
LPD har naturligtvis också den
självklara fördelen skulle det brukas av en stridsgrupp ur
amfibiekåren att kunna ta ombord och snabbt sjösätta ett
adekvat antal strb90 eller dylikt med sin akterdocka.

Bilderna ovan är från USS Tortuga som har ett betydligt längre
welldeck än den lilla smidiga enforcer 8000.Men mycket har hänt
sedan tortuga projekterades i mitten på sjuttiotalet i form av
styrfunktioner, automatik och andra besättningskrävande delar
som gör ett modernt lpd MYCKET
billigare att driva än de äldre generationerna.Skulle Sverige
spendera obetyligt mer än vad våra
danska vänner betalat för Absalon skulle vi hamna här:

18000ton. 169m LÖA. 4000lanemeter lastdäck. 800man embarkerad trupp.
Komplett akutvård.
60 dagars aktionstid. 16NH-90. Med andra ord helt klar för att å EU's
vägnar åka 12000 sjömil och utöva påtryckning mot någon elak krigsherre som av
politiska skäl vägrar släppa igenom rödakorsets hjälpsändningar och svälter sitt eget folk.
Hon skulle alltså ta ombord nästan en hel svensk mekaniserad ''battle group'' eller hela den luftburna bataljonen eller
hela amfibie bataljonen eller.............ja mycket av
vad vi vill till mindre pengar än många tror.

Men allt detta sagt så visst är Absalon ett mycket vackert och kapabelt fartyg,
och som kuriosa kan nämnas att jag av en dansk kollega fick höra att hon under
sjöproverna gjorde 26knop som max fart istället för de projekterade 22 och
tydligen har helt fantastiska sjöegenskaper.

Edited by karon, Wednesday 16 February 2005, kl 06:53.

[A2Keltainen]

karon, on Feb 16 2005, 05:50, said:

MEN Absalon har från sjöfolk i vissa andra natoländer fått en hel del stundom berättigad kritik för att vara''jack of all trades,but master of none''.Absalon lastar ungefär 50 fordon och kan under korta perioder ta ombord 70 man utrustad trupp.

Som exempel kan ges ett modernt men i sammanhangen litet renodlat LPD med endast en Bofors 57a MK3 i allmålsfunktion och fyra tungksp för närskydd MEN med dubbla lastkapaciten (1800 lanemeter)plats för 240man utrustad trupp och fullt utrustat sjukhus samt mycket god ledningsfunktion. Allt detta på ''endast'' 129m med mindre fast besättning
och till ett lägre pris både i drift och inköp.

Inte ens det där är i min mening någon nämnvärd mängd trupp. Min åsikt är att man vid de flesta insatser med reguljära infanteriförband gärna vill ha åtminstone en bataljonsekvivalent för att det ska vara värt besväret. Det nya danska stödfartygen kräver dessutom en hamn, vilket kan ställa till rejäla besvär i en del fall. Om svenska försvaret vill ha dylika skepp, så tycker jag att det verkar intressant att skaffa två stycken skepp i motsvarande klass som HMS Albion, då man med ett par sådana kan transportera en bataljonsekvivalent och även verka utan en hamn.

http://www.royal-nav...pages/4347.html

http://www.naval-tec...m/projects/lpd/

[Jända]

Är det här bara i era "om jag var statsminister-kung-och-överbefälhavare-i-Sverige" drömmar eller menar ni på allvar att Sverige i närtid bör anskaffa fartyg av den storleken som Albion? Känns som det är lite "out our league" men har förstår inte de djupare kunskaperna i ämnet. Borde det inte vara vettigare med något sorts mega-samarbete med de andra nordiska staterna. OM vi med dom skulle anskaffa en gemensam flotta så kanske fartyg av denna storleken skulle kännas mer aktuellt och mer berättigat ur ekonomisk synpunkt.

[C DK012]

Jända, on Feb 16 2005, 11:34, said:

Borde det inte vara vettigare med något sorts mega-samarbete med de andra nordiska staterna. OM vi med dom skulle anskaffa en gemensam flotta så kanske fartyg av denna storleken skulle kännas mer aktuellt och mer berättigat ur ekonomisk synpunkt.

Absolut. Släpa de nordiska regeringscheferna till Kalmar, lås in dem på slottet med ett antal flaskor gammeldansk, ett papper, gåspennor och en tydlig tidsgräns så kanske vi kan få oss en Kalmarunion II...

[kronvrak]

För större transporter av utrustning och trupp för interanationella uppdrag blir det väl både billigare och bättre att hyra in lämpliga fartyg när det behövs.
Varför ska man ha ett fartyg som man använder en gång var tredje år (Om det nu blir så ofta.) som dessutom i händelse av krig inte kan försvara sig självt eller kan attackera andra fartyg? (Angående mindre beväpning.)

Danmarks lösning kanske får kritik från vissa håll men på längre sikt, och för ett litet land, så har man kanske inte råd att ha hur specialiserade fartyg som helst.

[caridon]

@karon

var har du fått upgifterna och bilderna ifrån ?

/C

[Magnus Redin]

caridon, on Feb 16 2005, 15:21, said:

@karon

var har du fått upgifterna och bilderna ifrån ?

/C

Det är inte mig frågan är ställd till men källan verkar vara:
http://www.scheldesh...g.com/enforcer/

Skall jag själv sätta samman ett hyfsat rimligt drömförsvar så skulle insatsdelen bestå av tre grupper om två ubåtar, två korvetter och två supportfartyg. Supportfartygen skall vara så stora att de tillsammans kan få med en meningsfullt stor Insatsgrupp och i ett nödläge skall den ena kunna rädda allt manskap om den andra sänks.

Det blir lite för stort för den nuvarande budgeten så vi behöver tex få med oss Finland på det.
(F.ö. är det bra att sammarbeta med ett land som har en sund syn på försvar. )

Över tiden skulle drömmen kunna bli:
Två Visby (En kort), två ubåtar (Gotland/ västergötland), ett begagnat RoRo fartyg(totalt tre).

Två Visby (En kort), två ubåtar , ett LHD ett begagnat RoRo fartyg.

Två Visby (En kort), två ubåtar, två LHD. (Beg Roro i malpåse)

En eller två Visby, en YS-NY, två ubåtar, två LHD (Beg Roro skrotas)

Två YS-NY, två ubåtar, två LHD (Visby i malpåse)

Två YS-NY, en Gotlandsubåt, en ubåt-NY, två LHD

Osv.

Vitsen med att ha egen fraktkapacitet för den minsta meningsfulla styrkan är att alltid kunna ställa upp med den utan att vara beroende av någon yttre part, det ger trovärdighet. Huvudvitsen med att ha tre uppsättningar är att få uthållighet, det ger trovärdighet. Om kraven på insatsstyrkans storlek ökar så får man hyra in de RoRo fartyg man kan få tag på.

Räcker två ubåtar och två korvetter eller större för att två LHD:er bara skall behöva vara beväpnade med luftvärn om hotet är lite trashankigt med materiel men envist?

LHD:erna behöver utrustning och förråd för att kunna stödja övriga fartyg och utrustning för att kunna sjösätta och ta upp stridsbåtar borde vara bra för flexibiliteten om vi behåller amfibieförbanden som specialitet.

Skulle man sedan behöva försvara svensk och finsk kust borde LHD:erna kunna fungera som isbrytande minläggare, korvetterna och ubåtarnas användning är uppenbar.

Nåja, det är bara en dröm.

[A2Keltainen]

Jända, on Feb 16 2005, 11:34, said:

Är det här bara i era "om jag var statsminister-kung-och-överbefälhavare-i-Sverige" drömmar eller menar ni på allvar att Sverige i närtid bör anskaffa fartyg av den storleken som Albion? Känns som det är lite "out our league" men har förstår inte de djupare kunskaperna i ämnet. Borde det inte vara vettigare med något sorts mega-samarbete med de andra nordiska staterna. OM vi med dom skulle anskaffa en gemensam flotta så kanske fartyg av denna storleken skulle kännas mer aktuellt och mer berättigat ur ekonomisk synpunkt.

Om Sverige lägger ned sitt invasionsförsvar, enbart satsar på utlandsuppdrag och gör det på ett seriöst sätt, så ser jag det inte som orimligt att ha två stycken fartyg i liknande klass som HMS Albion. En trevlig sak med sådana fartyg är att de är relativt billiga i förhållande till sin storlek, då de inte har en massa komplicerade vapensystem och mycket av deras utrymme består av lastutrymmen och liknande. Jag ser dessutom inte varför sådana fartyg i svensk ägo enbart skulle kunna användas till att skeppa svensk trupp och materiel. Det borde i mina ögon gå utmärkt att ha heltidsanställda besättningar på de svenska fartygen och sedan använda dem där de behövs, så länge insatsen är förenlig med svensk utrikespolitik. Vad spelar det egentligen för roll om det är en svensk, norsk, finsk eller brittisk bataljon som skeppas, så länge Sverige tycker att insatsen är något man vill stödja? Man kan ju även tänka sig att man har en nordisk transportflottgrupp, där exempelvis Sverige står för två transportfartyg och Norge och/eller Danmark står för eskortfartyg om/när det behövs sådana. Jag tycker att det verkar finnas stora fördelar med att använda militära transportfartyg för militära transporter, så länge det rör sig om allt annat än rent administrativa transporter till en välfungerande hamn och helt utan hot. Men den diskussionen har redan påbörjats (en bit ned) i den här tråden:

http://forum.SoldF.c...?showtopic=9273

I den här tråden;

http://forum.SoldF.c...showtopic=13033

så skriver jag även:

"Tänk att ha ett eller två sådana fartyg i svenska flottan. Fartygen skulle kunna användas till att landsätta delar av de infanteristridsgrupper svenska försvaret planerar att sätta upp, där sedan resten av stridsgruppen antingen följer i allierade liknande fartyg eller i vanliga RORO-fartyg. Genom att även ha med sig amfibieförband, så skulle man kunna erhålla en förmåga att, om så behövs, strida sig till en kajplats. Man skulle även kunna klara sig helt utan kajplats genom att använda fartygen som flytande baser, från vilka man under längre tidsperioder kan operera med stridsbåts- och hkp-burna amfibie- och infanteriförband."

Jag är dock absolut ingen expert inom detta område, så ovanstående resonemang (inklusive skriverierna i andra trådar om detta ämne) bör tas med en stor nypa salt.

[karon]

@A2Keltainen

I sak så håller jag i stort med dig (därav mitt första inlägg Absalon kontra LPD Alt LHD)
ett eller två fartyg av den typ vi diskuterar här skulle i svensk ägo kunna utgöra stommen
av en svensk finsk amfibiestridsgrupp alt mekaniserad stridsgrupp (alt luftburen stridsgrupp)
och med fördel eskorteras av två norska nansen
fregatter eller två av de nya danska patrullfregatterna.MEN de kan även vara mycket mer
än så och för att ge den tyngd i EU som vi så gärna vill ha, och som du mycket riktigt påpekar
även anmälas till EU styrke register ''tomma'' då det i europa formligen dräller av moderna
fregatter men finns alldeles för få för ändamålet specialbyggda transportfartyg.(eller
styrkeprojektions fartyg som man inom EU vill benämna dessa).De fartyg jag visade
ovan (som magnus redin korrekt påpekade kommer från holländska Sheldes nya enforcer serie och är
utvecklingar av Rotterdam och Johan de Witt byggda för holländska marinen samt till viss del
komna ur samarbetet som gav Galicia klassen åt spanjorerna) är mest avsedda som exempel
på alternativ till det fartyg som tråden först handlade om (Absalon klassen och dess eventuella brister och fördelar).
Eftersom du dock återkommande specifikt nämner Albion i sammanhanget
vill jag bara med all respekt påpeka hennes olämplighet för de ovan nämnda uppgifter du jag och
magnus är överens om (den nordiska stridsgruppens strategiska transportkapacitet).Albion
är till stor del konstruerad för att samverka med HMS Ocean (LPH) som ska stå för gruppens
helikopter kapacitet(Albion har ingen hangar och inga organiska helikoptrar) och MINST ett ytterligare stödfartyg
ur Bay klassen(LSD)(''flummig'' benämning eller hur!)som skall stå för extra trupp och förnödenheter.Som du snabbt
inser är detta riktigt stormaktsplanerande och ren utopi för oss i sammanhanget fattiga nordbor.
Den franska Mistral klassen eller någon av Sheldes medel
stora LHD är dock utmärkta kandidater att fylla funktionen för samnordisk transport och
styrkeprojektion.Ekonomi har naturligtvis diskuterats i tråden och det är lätt att skrämmas av
storleken på de fartyg vi diskuterar MEN då vi nu halkat in på ämnet strategiska transporter måste
vissa talande jämförelser göras.:

Ett fartyg av Mistral klass : 2,4 miljarder SEK

Ett fartyg av Absalon klass : 1,3 miljarder SEK

Ett Boeing C17 Globemaster: 1,7 miljarder SEK

Mistral Tvärsnitt:



Mistral i Sjön nov04:

Mistral Planskiss:

Albion planskiss:

Absalon planskiss:

Shelde Enforcer alla fartyg jämförelsetabell:

Edited by karon, Thursday 17 February 2005, kl 05:55.

[A2Keltainen]

karon, on Feb 16 2005, 20:08, said:

Eftersom du dock återkommande specifikt nämner Albion i sammanhanget vill jag bara med all respekt påpeka hennes olämplighet för de ovan nämnda uppgifter du jag och magnus är överens om (den nordiska stridsgruppens strategiska transportkapacitet).Albion
är till stor del konstruerad för att samverka med HMS Ocean (LPH) som ska stå för gruppens helikopter kapacitet(Albion har ingen hangar och inga organiska helikoptrar) och MINST ett ytterligare stödfartyg ur Bay klassen(LSD)(''flummig'' benämning eller hur!)som skall stå för extra trupp och förnödenheter.Som du snabbt inser är detta riktigt stormaktsplanerande och ren utopi för oss i sammanhanget fattiga nordbor.

Främsta skälet till att jag nämnde just Albion-klassens är den klassens storlek. Om man bygger motsvarande svenska fartyg, så är det självklart inget som hindrar att man bygger dem annorlunda. Om man exempelvis bygger två fartyg, så kan man låta ett eller båda av dem ha utökad hkp-förmåga jämfört med Albion-klassen om man vill ha det. Man skulle exempelvis tänka sig att det ena fartyget i varje par är mer specialiserat mot landsättning med hkp, medan det andra fartyget i paret är mer specialiserat mot att landsätta med svävare eller andra landstigningsfarkoster. Det är dessutom inget som hindrar att de svenska fartygen samarbetar med just HMS Ocean eller andra liknande fartyg. Man kan även ha synen att sådana här svenska fartyg inte behöver samma hkp-förmåga som de länders fartyg som är avsedda för mer offensiv invasionsverksamhet. De svenska fartygen skulle då mer kunna ses som civila transportfartyg "på steroider".

[Magnus Redin]

karon, on Feb 16 2005, 20:08, said:

Ett fartyg av Mistral klass    : 2,4 miljarder SEK

Ett fartyg av Absalon klass  : 1,3 miljarder SEK

Ett Boeing C17 Globemaster: 1,7 miljarder SEK

Skulle jag drömma utgående från dagens flotta blir det 18 stora dyrbåtar i 1-2 miljardersklass.
(Tre par med logistikfartyg, tre par med ytstridsfartyg och tre par med ubåtar. )
Om vi köper en om året blir det ca 5% av försvarsbudgeten så det är inte orimligt om sjötransport av insatsförsvar, deras skydd och lokal spaning är högprioriterat.
9 år i medellivslängd och 18 år i minsta maxlivslängd känns inte orimligt.
Men driftsbudgeten kan bli knäckande.

En poäng med det är att det blir en grupp som England och Frankrike absolut vill ha med sig om demokratiernas intressen och folkrättes mera humanistiska delar skall skyddas ute i världen.

Edit: Oups.

Edited by Magnus Redin, Wednesday 16 February 2005, kl 22:13.

[karon]

@A2Keltainen Feb 16 2005, 20:43

Quote

Om man exempelvis bygger två fartyg, så kan man låta ett eller båda av dem ha utökad hkp-förmåga jämfört med Albion-klassen om man vill ha det. Man skulle exempelvis tänka sig att det ena fartyget i varje par är mer specialiserat mot landsättning med hkp, medan det andra fartyget i paret är mer specialiserat mot att landsätta med svävare eller andra landstigningsfarkoster.

Njaaej..... Rätt men ganska fel faktiskt , Tänk snarare så här: Två identiska fartyg betyder minst
ETT i linje och det andra kan naturligvis också vara i tjänst men det KAN också vara på
halvtidsöversyn , i docka med maskinfel , användas för signalspaning , stödfartyg åt vår egen
minröj, vara sänkt , Befinna sig på rfsu's julgransplundring ( ok nog nu ,men du förstår min poäng)
Så ett fartyg av denna klass anmält till sagda styrkeregister betyder att vi äger två identiska fartyg.
Vilket raskt leder oss till din specialisering eller snarare frånvaron av densamma.
De två fartygen ska inte vara specialiserade alls , Ponera att vi utgår från Mistral klassen ovan i
tråden allt vi ska anmäla att hon har är: 6 landnings platser för medeltung Hkp , x-antal sjukbäddar
x-antal oprum för akutvård, x-antal plats för embarkerad trupp , en bordnings styrka om 40man
som använder sig av 2st 90hs som vi trycker in i de utrymmen för dävertar du kan se om bb låring
på sjöbilden. Det är allt, resten lämnar vi fritt för användaren vare sig det är vi själva som vill sända
iväg 800man trupp 80fordon+12 leoparder(d v s fordon och förråd överallt även i hangaren) eller omvänt
24 NH90+12Apacher (om vi får några) och alla LBB's Supacat (eller vad dom nu får, låt oss hoppas
att dom slutar åka golfbil snart :P ) och naturligvis alternativet med en komplett svensk finsk amfbat
och alla tänkbara kombinationer av ovan.Lika gäller för våra utländska ''kunder'' om de vill
transportera en tjeckisk cirkus för moralhöjande operationer kan vi göra det utan att bygga
om vårt fartyg för dyra pengar.( då kan vi också få se kombinationen Leoparder+Tigrar )

Quote

De svenska fartygen skulle mer kunna ses som civila transportfartyg "på steroider".

Faktum är att nästan samtliga ( med undantag av U S N's nya San Antonio klass) fartyg vi diskuterar eller
kan komma att diskutera i den här tråden är byggda enligt civila klassningar för att spara pengar (sparar mycket pengar!!)
så roro på steroider år de allihop.
Mistral som jag använt i exemplet ovan byggdes faktiskt som två kompletta färdiga flytande halvor
av ett civilt varv och ett med militär kunskap för att ytterligare spara pengar.

Mistrals fullt inredda flytande ''Steroid del''


USS San Antonio LPD 17 ''undantaget''




@Magnus Redin Feb 16 2005, 22:10

Quote

Skulle jag drömma utgående från dagens flotta blir det 18 stora dyrbåtar i 1-2 miljardersklass.
(Tre par med logistikfartyg, tre par med ytstridsfartyg och tre par med ubåtar. )

6 LHD ? 6 Fregatter ? Nej nu blev allt lite väl blåvatten flotta för min enkla smak, frånsett
det faktum att du behöver minst två fregatter per LHD.Och vad hände med vårt i kustnära
vatten ypperliga Visby och GöteborgHTM system?.Om vi håller oss till det vi är bra på
(kustnära till extremt kustnära operationer) med den adderade ambitionen av de två LHD vi diskuterat ovan
så låt mig föreslå följande som din Ytfartygs flotta (eventuella Landsort htm undantagna)

4 Ys-Ny 2200-3000Ton 30dgr uthållighet (Alla funktioner ombord inklusive landmålsbekämpning (kepd350?) )
8 Korvetter (eller 7 som idag men låt oss vara kompletta för sakens skull)
2 LHD av den storlek vi diskuterat ovan ( fler än så skulle inte bara få knäckande drifts kostnader
de skulle få slaktande drifts kostnader )
Detta fördelat på två stridsgrupper(detta så vi kan anmäla en stridsgrupp till EU under alla förhållanden enligt ovan resonemang)

Alltså Stridsgrupp enligt följande :

Tag två delar :


Och en del :


Och lägg till vatten (gärna kustnära)

Edited by karon, Thursday 17 February 2005, kl 05:47.

[Ragulin]

@Karon

My man! Synnerligen vettigt och inte allt för ekonomiskt äventyrligt för att inte låta sig göras på riktigt. OM vi nu tillåts skicka iväg vår IKS, och den löser sin uppgift alldeles eminent och Sverige tillfrågas om fler liknande missioner i närtid, så vore ditt förslag värt nobelpriset i ämnet Kungl. Flottan.

[karon]

@Magnus Redin

B T W Magnus , vad är Visby ''Kort'' ?

[Magnus Redin]

karon, on Feb 17 2005, 05:23, said:

B T W Magnus , vad är Visby ''Kort'' ?

Sjätte båten.

[Flamdämpare]

Det är ju ett intressant perspektiv att Danskarna anser att en 127 mm kanon ska skydda mot moderna jetflygplan. Ett fartyg i samma storleksklass från andra världskriget kunde ha 12 till 16 40mm kanoner och 12 20mm kanoner för att skydda sig mot propeller drivna flygplan. Oavsett moderna eldledningssystems effektivitet så räcker det i detta fallet med ett eldavbrott för att fartyget ska ha allvarliga problem.

[Magnus Redin]

Det borde finnas två nivåer på kraven på skyddet för flottgrupp som fraktar en insatsstyrka. Om det krävs eget flyg eller ej. Så fort det krävs kommer en eller flera stormakter att sköta huvuddelen av skyddet så vi behöver inte dimensionera för att stå emot en våg Su 27:or.

Att bara ha en LHD känns väldigt känsligt. Slås den ut finns det inget eget sjukhus, nödutrymme för räddade eller kvalificerad ledning kvar. Det blir väldigt många ägg i en korg om den har med sig hela insatsstyrkan. Två borde vara ett önskvärt minimum. Nu kan "reserven" komma från något annat land men då vore det ännu bättre med total samövning inom samma organisation, en sammanslagning av flottorna så det fungerar bra skarpt.

Hur många ytfartyg behövs för att skydda 1-2 LHD er och några inhyrda civila fartyg från självmordsracerbåtar, minor, äldsta generationen ubåtar i drift och äldsta generationen flygplan i drift? (Hur många färre om man har med sig två ubåtar?)

[lanrezac]

Flamdämpare, on Feb 17 2005, 08:01, said:

Det är ju ett intressant perspektiv att Danskarna anser att en 127 mm kanon ska skydda mot moderna jetflygplan. Ett fartyg i samma storleksklass från andra världskriget kunde ha 12 till 16 40mm kanoner och 12 20mm kanoner för att skydda sig mot propeller drivna flygplan. Oavsett moderna eldledningssystems effektivitet så räcker det i detta fallet med ett eldavbrott för att fartyget ska ha allvarliga problem.

Nja Fartyget kommer att ha CIWS och förmodligen ta VLS Sea Sparrows i en av containerplatserna. 127an är nog vald för att man ska kunna ge eldunderstöd till marktrupper

@Karon

Quote

MEN Absalon har från sjöfolk i vissa andra
natoländer fått en hel del stundom berättigad kritik för att
vara''jack of all trades,but master of none''

Det är inte den vanliga Flottkonservatismen i aktion då ? Eftersom man inte ens har avslutat provturskommandot och inte har några erfarenheter av fartyget i skarpa uppgifter.

Sen om jag ska vara lite elak... varför denna inriktning på kustnära vatten ? är det för att Flottans fartyg inte klarar av Atlanten, och därmed inte kan skydda en LPD till havs

[Johage]

@Karon

Skulle gärna vilja se din "flottstyrka" i vattnet med en svensk flagga vajandes på varje fartyg... mmm ...

Trevlig tråd förövrigt....

Edited by Johage, Friday 25 February 2005, kl 20:08.

[syte johansson]

Om man skall säkerställa att alltid ha ett skepp tillgängligt genom att ha två skulle man väl dubbla sin kapacitet genom att ha tre? Hur mychet kan ett LHD kosta i driftskostnader på ett år, och hur länge kan man räkna med att de kan vara i drift? En annan tanke som slagit mig är frågan om hur mycket anskaffnings och driftskostnader stiger med storleken på skeppet, dvs kostar ett 20000 tons skepp dubbelt så mycket som ett 10000 tons ditto?

Edited by syte johansson, Saturday 26 February 2005, kl 18:06.

[Magnus Redin]

syte johansson, on Feb 26 2005, 18:05, said:

En annan tanke som slagit mig är frågan om hur mycket anskaffnings och driftskostnader stiger med storleken på skeppet, dvs kostar ett 20000 tons skepp dubbelt så mycket som ett 10000 tons ditto?

De stiger definitivt långsammare än storleken om man gör en bra upphandling, annars skulle inte de civila fartygen vara så stora.

[A2Keltainen]

syte johansson, on Feb 26 2005, 18:05, said:

En annan tanke som slagit mig är frågan om hur mycket anskaffnings och driftskostnader stiger med storleken på skeppet, dvs kostar ett 20000 tons skepp dubbelt så mycket som ett 10000 tons ditto?

Plåt och luft är billigt att köpa in och underhålla jämfört med andra saker i ett skepp.

[Magnus Redin]

A2Keltainen, on Feb 26 2005, 19:48, said:

syte johansson, on Feb 26 2005, 18:05, said:

En annan tanke som slagit mig är frågan om hur mycket anskaffnings och driftskostnader stiger med storleken på skeppet, dvs kostar ett 20000 tons skepp dubbelt så mycket som ett 10000 tons ditto?

Plåt och luft är billigt att köpa in och underhålla jämfört med andra saker i ett skepp.

Och generellt sett blir motorer, pumpar, rör, osv billigare per kW, m3/s, osv tills man når en gräns där det saknas utrustning för att smidigt transportera delarna eller tillverka dem.

Det och att turbiner och elmaskiner får bättre verkningsgrad när de görs större har gjort att storleken på kraftverk under 100 år har ökat från att 10 MV är jättestort till att 1500 MW är jättestort.

[HolgerDanske]

Jag tror denne interessante tråd har lite av en misupfatning av updrag til de Fleksible Støtteskibe (som nu bare kallas "støtteskibe") - skibstypen skulle oprindeligt hedde "kommandostøtteskib" men det var der politisk modstand mod. Med andre ord, så har rollerne primært (från böjan) värit kommandoskep med en række "fleksible" roller som felthospital (med containere), transportskib til en underafdeling (skvadron, kompani eller batteri) ock annat. Det har aldrig varit tiltänkt at de skulle have samme typ updrag som de britiske eller amerikanske amfibious landing ships ock har inte nån direkt "landing" facility ut över 2 LH101 helikoptere ock 2 SRC 90 http://www.storebro....ss.asp?DocID=43 ock http://www.storebro....ss.asp?DocID=47

Absalon og dets systerskep Esbern Snare http://forsvaret.dk/SOK/Nyt+og+Presse/Navn...ng_billeder.htm
http://forsvaret.dk/SOK/Om+SOK/Nybygninger...sbern_snare.htm
är planlagt med både Harpoon, Sea Sparrow og CIWS i kombination med den nya 127mm.

Som med de fleksible støtteskibe, så måtte de nye fregatter ikke kallas fregatter ock derfor klassifikationen "patruljeskibe". NATO-klassifikationen på de to skepstyper er L for landing for Absalon ock F for fregat for de nya patruljeskibe.

Hälsninger från DK,

[syte johansson]

A2Keltainen, on Feb 26 2005, 19:48, said:

Plåt och luft är billigt att köpa in och underhålla jämfört med andra saker i ett skepp.

Jo men det är väl ganska troligt att man vill ha fler/större leksaker om man får massor av extra plats.

Vad är det förresten som styr storleken på driftkostnaderna, beror de mer på besättningen, på drivmedel eller på underhåll av skepp och maskineri? Som det kommits fram till tidigare i tråden så är ju anskaffningen inte så hemskt dyr (hela visbyprojektet är projekterat till ~9.1 miljarder, norrmännens fem Nansen kommer att kosta ~23 miljarder totalt).