29 replies to this topic

[Zith]

Är det fortfarande Lynx:en som innehar hastighetsrekordet för hkp?
Vad ligger rekordet på nu? Jag vill minnas att det låg runt 350km/h nån gång för länge sedan, men jag har nog fel...

Vad har våra grannar för Hkp i deras arsenal?

[Erik_G]

Jag siterar mig själv ur tråden "Attackhelikoptrar":

Quote

Hastighetsrekordet för helikoptrar enligt FAI är 400,8 km/h satt av en Westland Lynx ( http://records.fai.org/rotorcraft/current....112&id2=1&id3=2 ) .
Apropå hastigheter och helikoptrar..

mvh
Erik G

[Yxgubbe]

Zith, on Oct 13 2004, 04:16, said:

Vad har våra grannar för Hkp i deras arsenal?

Danmark:
Augusta-Westland EH101 Merlin HC3
Eurocopter AS550 C2 Fennec
Hughes H-500M Cayuse
Westland Lynx Mk80/90A/B

Finland:
NH Industries NH-90 (i alla fall beställda)
MiL Mi-8 Hip

Norge:
Bell 412 SP
Westland Lynx Mk86
Westland Sea King Mk43B

[simon]

Fråga:

Vilka helikoptrar(ev. även attackflyg) som är avsedda för CAS finns i vår närhet, och varifrån kommer dem?


Ja, närhet är subjektivt!

[Skuggan]

Holland har AH64 Apache
Tyskland har väl Tiger (eurocopter tror jag är tillverkaren)
sedan vetekatten...
norrmännen och danskarna har F16 som väl går att använda i CAS rollen
Gripen håller på att utvecklas i CAS rollen afaik.

det är väl de närmsta kärrorna som går att använda till CAS, kan ju dock (har troligen) missat några.

[Yxgubbe]

Skuggan, on Oct 13 2004, 13:09, said:

Gripen håller på att utvecklas i CAS rollen afaik.

"Förhoppningen är att man till vinterns övningar har bytt ut JAS39A mot JAS39C som bland annat kan bära en kapsel, Lightning III Target Pod, som hängs på en av planets balkar. Med hjälp av denna kan man laserbelysa mål eller motta laserenergi från mål som belyses av markförband."
http://www.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=22943

[Raffe]

Annars har ju britterna en hel del kärror. Dom ligger ganska nära och lär leka med oss under EU-missioner.

[Sgt Papa Bear]

@Yxgubbe

Quote

Norge:
Bell 412 SP
Westland Lynx Mk86
Westland Sea King Mk43B

Även Norge har beställt NH90, dock har jag för mig, endast NFH variant.
Finland beställde endast TTH.

För oinvigda:
NFH - Sjöoperativ variant
TTH - Ren trupptransport variant

//Sgt Papa Bear

Edit:
Saxat från NHI's hemsida:
SWEDEN: 13 TTT/SAR, 5 ASW + 7 in option
FINLAND: 20 TTT/SAR
NORWAY: 6 ASW, 8 CG + 10 SAR in option.

Förkortningsförklaring:
SAR - Search and Rescue
TTT - Tactical Troop Transport
ASW - Anti Submarine Warfare
CG - Coast Guard

Edited by Sgt Papa Bear, Wednesday 13 October 2004, kl 13:53.

[A2Keltainen]

Yxgubbe, on Oct 13 2004, 11:51, said:

Finland:
NH Industries NH-90 (i alla fall beställda)
MiL Mi-8 Hip

För att vara lite mer specifik, så har finska försvaret sju stycken Mi-8 HIP. Förutom dessa, och tidigare nämnda NH90, så har man även två stycken MD500.

[Torak]

Ralph, on Oct 13 2004, 14:15, said:

Annars har ju britterna en hel del kärror. Dom ligger ganska nära och lär leka med oss under EU-missioner.

Jo - om jag minns rätt har "vi" bland annat:

• Chinook
  
• Puma
  
• Wessex
  
• Sea King
  
• Gazelle
  
• Lynx
  
• Apache

...och en del till. Det där är i alla fall RAF's lista, är inte hundra på vad flottan och armen har. Syrran vet, hon söker just till Royal Navy som Hkp-förare....

Vad gäller snabbhet vet väl alla att Airwolf är snabbast, tuffast och bäst... med två extra robot-tuber utifall att den i mitten någon gång blev tom...


Förresten, är det någon som är stationerad på HkpFlj för tillfället? Har en del frågor, PM eller mail blir väl enklast.

[Danne]

Torak, on Oct 13 2004, 17:44, said:

Ralph, on Oct 13 2004, 14:15, said:

Annars har ju britterna en hel del kärror. Dom ligger ganska nära och lär leka med oss under EU-missioner.

Jo - om jag minns rätt har "vi" bland annat:

• Chinook
  
  
• Puma
  
  
• Wessex
  
  
• Sea King
  
  
• Gazelle
  
  
• Lynx
  
  
• Apache

...och en del till. Det där är i alla fall RAF's lista, är inte hundra på vad flottan och armen har. Syrran vet, hon söker just till Royal Navy som Hkp-förare....

Vad gäller snabbhet vet väl alla att Airwolf är snabbast, tuffast och bäst... med två extra robot-tuber utifall att den i mitten någon gång blev tom...


Förresten, är det någon som är stationerad på HkpFlj för tillfället? Har en del frågor, PM eller mail blir väl enklast.

Varvid Sea King, Gazelle och några versioner av Chinook fungerar som de skall.

Wessex är på museum numer. vad jag minns ploppade de senaste ut 2002, om ingen SAR maskin blev kvar pga att Merlin inte trollades ut tillräckligt snabbt.



/ D

*Allergisk mot det mesta MoD gör med från grunden bra flygmaskiner*

[Torak]

Nejdå, det finns några Wessex kvar i Queen's Flight.

[Danne]

Torak, on Oct 13 2004, 21:18, said:

Nejdå, det finns några Wessex kvar i Queen's Flight.

Queens flight leasar några skitsnygga Sikorsky S 76C+ ( Röda )

Snyggare än Wettex

Deras Wessex HCC mk4 är ej längre i tjänst nej där. En dinosaurie behöver inte åka i en dinosaurie ;)

Edited by Danne, Wednesday 13 October 2004, kl 23:23.

[Erik_G]

Danne, on Oct 13 2004, 19:27, said:

*Allergisk mot det mesta MoD gör med från grunden bra flygmaskiner*

Men EF2000 har de väl inte lyckats förstöra?

;)

/E

[Danne]

Erik_G, on Oct 13 2004, 23:27, said:

Danne, on Oct 13 2004, 19:27, said:

*Allergisk mot det mesta MoD gör med från grunden bra flygmaskiner*

Men EF2000 har de väl inte lyckats förstöra?

;)

/E

Jodå

MoD har kommit till samma slutsats som USAF luftade på 60talet: Akan behövs inte på jaktplan. De har iofs lite mer kött på benen än då, men ändå ett mycket tveksamt beslut med tanke på hur jaktplan används idag.

Besparning på projektet= 90 Mill £
Englands kostnad för Typhoon= 105-109 Bill £

Nu börjar det roliga.

Då det bråkades om beslutet om kanonens ( Mauser BK 27) vara eller icke vara han verktygen och specarna för Tranche 1 leveransen frysas. Så där skruvades pliktskyldigt akan in, i väntan på lösning.

MoD tillsatte utredning om hur man skulle gå till väga. Den resulterade i att vad man än satte på akanplatsen var det tvunget att väga lika mycket och vara av samma fysiska storlek. Konstruktioner av betong och bly granskades ( Tornado F 3 någon?, varför denna kärlek för bly i jaktplan?)

I ett tillägg till utredningen var även länkade system till akan vara av samma form och vikt. Dessa var spridda runt akan:ens position.

Utredningens kostnad (fördröjning+arbete): 100 000 £

Utredningens slutsats: Det billigaste att montera in i stället kanonen och dess kringsystem är kanonen och dess kringsystem, eftersom dessa överensstämmer i storlek och vikt med kanonen och dess kringsystem, rätt exakt till och med.

Kostnaden för installera detta är alltså, 90 mill £.

Så var spara då? Jo, eftersom akan med kringsystem INTE är en akan utan en dödvikt så behövs ingen ammo och mjukvara för den ( mjukvara väger inget och tar ingen direkt fysisk plats). Sparad peng = 2,5 Mill £

Victory!

Det roligaste med det här var nästan när jag diskuterade detta med en en F/A 18 förare och en BAE Warton anställd på en chat:

[Danne] And that´s it…roughly
[Bae-kille] Yup...ehm..well....beer time,,,must try to forget this
[F18driver] WTFF!?.....F-U-B-A-R
[Baekille] FUBAR? No no you Mr no-culture-whatsoever...a Pub




Jag har tagit upp andra glimrande projekt som MoD har petat in på underliga vägar i en annan tråd....

[Erik_G]

De måste spara stora summor pengar åt försvarmakten, didäringa tänkarna på MoD.

Tur att britterna aldrig är i krig....

/E

[Torak]

Och våra stridsvagnar gick in i Irak med filter som inte gillar sand, ökenkängorna smälte, och L85 gillar inte heller sand.

Once upon a time we had some of the best-trained and best-equipped troops in the world. Now they're all buggered.

[Yxgubbe]

A2Keltainen, on Oct 13 2004, 16:42, said:

Förutom dessa så har man även två stycken MD500.

Där ser man, jag trodde att dessa skulle fasas ut runt sekelskiftet.

[Unordinary]

39 C ska ju utrsutas med laserstyrda bomber... därför lasersikteskapaciteten.
Det är ju tänkt att gripen ska fungera som CAS.
Men om vi sak prata CAS i vår närhet i allmän form så finns ju den ultimata kärran (enligt mig) baserad i tysklad. A10 thunderbolt 2.........
När det gäller den uppgiften så finns det inte mycket som slår den...

[Pappsen]

kanske ot, vet ej...info kanske intresserar er flygfreaks ;)



Sjöfartsverket får i uppdrag att utreda försörjningen av räddningshelikoptrar
Sjöfartsverket har fått i uppdrag av regeringen att utreda vilka konsekvenser som minskningarna i Försvarsmaktens grundorganisation kan få för sjöräddningsverksamheten med helikoptrar.

Verket ska också lämna förslag på åtgärder som säkerställer att dagens kapacitet kan bibehållas.

Sjöfartsverket är den myndighet som i Sverige ansvarar för sjöräddningstjänsten.





Copyright © Sjöfartsverket 2004

[Nemo]

Vilka helikoptrar har ni åkt med?
Förutom HKP 9 och 11 som vi fick öva med här hemma så bjöds det ju på några intressanta modeller under Joint Winter 04. Normännens Bell är ju i princip samma som Hkp 11 så där bjöds det ju inte på några överraskningar, men att flyga taktiskt i mörker i högalpin miljö var en riktig upplevelse. Även Mi 8:an var en upplevelse, men kanske av andra anledningar. Fick kanske världshistoriens kortaste säkerhetsgenomgång av den finska piloten. På inte alltför klockren engelska förklarade han att "Tis is a helikopter". Den rörde sig även oroväckande mycket i vinden och piloterna vågade sig inte riktigt på lika våghalsiga manövrar som sina norska kollegor.
Har även blivit överflugen/jagad av en brittisk Chinook och den var stooor. Betydligt större än jag hade räknat med. Trodde att den var ungefär i size med vår egen hkp 4 men ack så fel man hade...

[martinator]

För att slippa en ny tråd, och för att denna verkade mest allmän i rubriken:
(ja det är en sjukt gammal tråd, men jag har åtminstone sökt )

På andra sidor på nätet kan man i samband med rånet i Västberga (helikopterrånet)
läsa om vilda spekulationer varför polisen inte sköt mor helikoptern. Det hävdas
bla att verkanseld mot CIVILA helikoptrar med pistol skulle vara i stort sett meningslös.
Är verkligen helikoptrar generellt så stryktåliga att man kan stå och skjuta på dem utan
minsta effekt? Även om vi nu pratar ammunition med kontrollerad deformering och pistol.
Känns som att just dessa maskiner dör om man kastar en tändsticka på dem, inte minst
med tanke på alla lappar STÅ EJ HÄR, HÅLL EJ HÄR osv..... Eller det är kanske mer för att
folk inte ska bli snaggade och klippta?

Detta är alltså en fråga om helikoptrars förmåga att ta emot stryk, inte om rånet som sådant.

/martin

[tinhead]

martinator, on Sep 24 2009, 10:41, said:

För att slippa en ny tråd, och för att denna verkade mest allmän i rubriken:
(ja det är en sjukt gammal tråd, men jag har åtminstone sökt )

På andra sidor på nätet kan man i samband med rånet i Västberga (helikopterrånet)
läsa om vilda spekulationer varför polisen inte sköt mor helikoptern. Det hävdas
bla att verkanseld mot CIVILA helikoptrar med pistol skulle vara i stort sett meningslös.
Är verkligen helikoptrar generellt så stryktåliga att man kan stå och skjuta på dem utan
minsta effekt? Även om vi nu pratar ammunition med kontrollerad deformering och pistol.
Känns som att just dessa maskiner dör om man kastar en tändsticka på dem, inte minst
med tanke på alla lappar STÅ EJ HÄR, HÅLL EJ HÄR osv..... Eller det är kanske mer för att
folk inte ska bli snaggade och klippta?

Detta är alltså en fråga om helikoptrars förmåga att ta emot stryk, inte om rånet som sådant.

/martin

Det beror pa, ratt traff och den gar i backen ratt omgaende.
Forutom pilot, sa finns det ratt gott om lankarmar, vajrar som kontrollerar styrning.
Rotorblad gillar inte att bli deformerade heller. Samt en eller 2 sma jetmotorer och halvfulla bransletankar..


Fragan ar oxa ifall polisen har den "nya" amnuitonen, eller "vanlig" spets...

[Erik_G]

martinator, on Sep 24 2009, 10:41, said:

Känns som att just dessa maskiner dör om man kastar en tändsticka på dem, inte minst
med tanke på alla lappar STÅ EJ HÄR, HÅLL EJ HÄR osv..... Eller det är kanske mer för att
folk inte ska bli snaggade och klippta?

Detta är alltså en fråga om helikoptrars förmåga att ta emot stryk, inte om rånet som sådant.

/martin

Det är ju en sak, att skada en helikopter så att den juridiskt inte anses som luftvärdig, eller även skada icke livsnödvändig men dyr avionik eller bara orsaka skador som är dyra att reparera, och en annan att faktiskt skjuta ner helikoptern.

Det finns punkter på helikoptern som är väldigt sårbara. Dessa är främst motor och växellådor. Men stora delar av helikoptern är ju "luft". För helikopterns mekaniska förmåga att hålla sig i luften spelar det ju mindre roll om skalplåten och rutorna runt kabinen är fulla med hål. Däremot kanske pilotens förmåga att styra blir kraftigt nedsatt om han är död.
Sen finns det ju områden man kan träffa som på sikt tvingar ner helikoptern, som hydrauliksystem och bränslesystem.

Problemet är ju att med en pistol eller automatkarbin kan du inte plocka ner helikoptern kontrollerat. Oavsett var du träffar så kommer helikoptern knappast falla rakt ner. Träffar du stjärtrotorväxeln så den skadas så kommer du få ner helikoptern, men den kommer spinna okontrollerat och krascha, kanske på dig om du har otur, eller på ett dagis om du har än mer otur. I krig spelar det kanske ingen större roll, eftersom det är förluster man får ta för försvaret av fädernelandet, men knappast en risk som polisen ska ta.
Vill du plocka ner helikoptern på plats så får du ta till grövre artilleri, dvs 40mm allmålskanon eller robot 70, vapen som vanlig polis sällan har med sig på utryckning. Ett par 3P genom/runt helikoptern så kommer du ha slagit ut så många system att den exploderar på stället och faller mer eller mindre rakt ner. Samma sak med en lutvärnsrobot.

Militära helikoptrar har ju visat sig kunna ta en hel del stryk innan de faller ner. Det florerade ju bilder på en OH-58 som såg ut som en schweizerost i samband med OIF. OH-58an är ju baserad på Bell Jet Ranger som ju användes vid rånet. Men jag vet inte om OH-58D har lite extra skydd i form av kevlar och sådant.
( bilder här: http://www.strategypage.com/military_photo...2004122723.aspx )

De helikoptrar som störtade i Mogadishu som avhandlas i "Black Hawk Down" träffades ju av RPG-granater i, i alla fall ena fallet, stjärtrotorn. Men de kraschade ju en bra bit från platsen där de träffades.

Så sammanfattningsvis, ja, du kan plocka ner en helikopter med pistol/Ak, om du har tur. Du kan få den att krascha tämligen omedelbart om du har extrem tur, men du kan lika gärna orsaka minimalt med skador, och helikoptern fortsätter vara flygduglig. Där emellan finns det ett stort antal skador du kan orsaka som får helikoptern att krascha någon annanstans efter en liten stund.

/E

Edited by Erik_G, Thursday 24 September 2009, kl 11:03.

[Meradan]

Som Erik_G berört så handlar polisens eventuella beskjutning av en helikopter inte till så stor del om hur stor skada deras ammunition gör på målet, utan vad målet gör för skada på omgivningen. Att skjuta ner en helikopter i stadsmiljö skulle med stor sannolikhet innebära stora skador på byggnader och dylikt, samt personskador. Om det nu blev mycket ståhej efter skjutningen i Göteborg, och de andra tillfällen i närtid, så är det inget mot vad som kommer hända om en helikopter störtar in i ett stort hyreshus.

Utredningstekniskt kan det dessutom vara mer fördelaktigt att följa efter och spana för att få fast inte bara piloten utan hela organisationen, men detta hamnar lite utanför frågeställningen

[martinator]

Meradan, on Sep 24 2009, 13:23, said:

Som Erik_G berört så handlar polisens eventuella beskjutning av en helikopter inte till så stor del om hur stor skada deras ammunition gör på målet, utan vad målet gör för skada på omgivningen. Att skjuta ner en helikopter i stadsmiljö skulle med stor sannolikhet innebära stora skador på byggnader och dylikt, samt personskador. Om det nu blev mycket ståhej efter skjutningen i Göteborg, och de andra tillfällen i närtid, så är det inget mot vad som kommer hända om en helikopter störtar in i ett stort hyreshus.

Utredningstekniskt kan det dessutom vara mer fördelaktigt att följa efter och spana för att få fast inte bara piloten utan hela organisationen, men detta hamnar lite utanför frågeställningen

Min fråga var som jag skrev, inte varför man sköte eller inte sköt,
utan rätt och slätt hur mycket stryk en helikopter klara att ta innan den dimper ner.

som Tom Lehrer sjunger i sin sång om Wernher von Braun:
once the rockets are up, who cares where they comes down.
That's not my department says wernher von braun....

[Erik_G]

martinator, on Sep 24 2009, 13:34, said:

Min fråga var som jag skrev, inte varför man sköte eller inte sköt,
utan rätt och slätt hur mycket stryk en helikopter klara att ta innan den dimper ner.

Som jag också svarade så kan en helikopter ta rätt mycket, eller rätt lite stryk innan den dimper ner, beroende på var man träffar och vad man har för krav gällande "dimpa ner". Det beror ju dessutom på vilken helikopter det rör sig om. Generellt sett så består ju små helikoptrar av större andel känsliga komponenter än en stor. Att skjuta ner en Mi-26 med en pistol kräver i snitt fler kulor än en Robinson R-22. Sen beror det ju på hur förberedd för kulor helikoptern är. En Apache har ju känsliga komponenter skyddade för att klara träffar av upp till 23mm akan. Men det är klart, har du tur så träffar du så att kulan går genom plexiglaset på sidan och i en sådan vinkel att den träffar och dödar piloten. Då spelar det ingen roll om rotorbladen klarar en träff med 23mm granater.

Men för att spinna vidare på helikoptrars sårbarhet och avhandla dess förmåga att i alla fall föra deras mänskliga last i säkerhet så kan ju en helikopter vars motor slagits ut fortfarande landa relativt säkert genom autorotation. På så sätt kan ju en skadad helikopter fortfarande landa på platser där ett flygplan med motsvarande situation skulle vara rätt rökt.

Ur ett krigsmaskinsperspektiv är kanske inte helikopterns sårbarhet så mycket kopplad till att den är mekaniskt sårbar, även om det naturligtvis handlar om en komplex maskin med många viktiga delar. En stor faktor som leder till att helikoptrar förloras i krig är ju att helikoptrarna faktiskt opererar där det är som farligast för en flygande maskin att operera, nämligen på låg höjd, nära fienden, i låg fart. Å andra sidan är det ju på låg höjd, nära fienden i låg fart som helikoptern bäst gör sitt jobb.

Så för att ändå återknyta till frågeställningen om huruvida man kan uppnå resultat genom att skjuta med eldhandvapen på en helikopter så måste mitt slutgiltiga svar bli:
I krig: skjut med allt du har. I värsta fall stör du besättningen så pass att deras jobb försvåras, i bästa fall kraschar helikoptern, direkt eller senare.
I fred: what goes up must come down, och du vill inte att kulor och helikopter dimper ner någonstans där det är olämpligt. Om det inte är för att rädda liv, håll inne med elden.

/E

[Pal]

Varken jag eller någon annan jag sett heller i pressen har föreslagit att polisen skulle skjuta på helikoptern när den är i luften. Det jag tycker skulle gjorts är att den beskjuts när den står på taket och polis ser hur den lastas. Om den nu stod på taket vill säga, men det verkar vara den förhärskande uppgiften att den gjorde det. Jag inser att det ändå kan innebära att föraren försöka lätta med en trasig helikopter och krasch blir resultatet. Men jag tycker dock ändå det vore vettigt att man sköt på den när den står på taket.

[Rokare]

Pal, on Sep 24 2009, 13:55, said:

Varken jag eller någon annan jag sett heller i pressen har föreslagit att polisen skulle skjuta på helikoptern när den är i luften. Det jag tycker skulle gjorts är att den beskjuts när den står på taket och polis ser hur den lastas. Om den nu stod på taket vill säga, men det verkar vara den förhärskande uppgiften att den gjorde det. Jag inser att det ändå kan innebära att föraren försöka lätta med en trasig helikopter och krasch blir resultatet. Men jag tycker dock ändå det vore vettigt att man sköt på den när den står på taket.

Men allvarligt talat.

Tittar man på google-maps är det från mitten av korsningen utanför G4S till byggnaden ca 50 m. Då är de rak väg räknat och inte någon höjdvinkel vilket borde öka på avståndet något. (Finns säkert någon "oekonom" från KTH som kan räkna hur). Låt oss leka med tanken 60 m.

Du tänker alltså då att man med sin Sig Saur (Nej, inte sur FJS:are) skall lobba 9mm enligt följande premisser:

1. Kulfång?
2. Vilka finns på taket (oj buset tog till personalen som bärhjälp "Aftonbladet: SKOTTCHOCK!! Polisen sköt min 22 årige son")
3. Vad händer om hkp trillar ner?
4. Vad händer nu när buset väljer att titta lite på poliserna med pickdoll, flina, och sedan svara med gammal hederligt ryskt bly
5. På plats idag var samtlig poliser av en slump skyttar på elajtnivå, de träffar mitt i prick...

Nu vill jag citera dig:

Quote

Men jag tycker dock ändå det vore vettigt att man sköt på den när den står på taket.

Känns det som att 1-5 på något sätt kan få din idé att kännas mindre genomtänkt?

GMY

[rhdf]

För att inte dra FÖR många kopplingar till ett visst värderån senaste dagarna;)
Men en helikopter som "står stilla" på ett tag X våningar upp kanske kan räknas som att den faktiskt är i luften
dvs man får tillämpa Eriks

Quote

I fred: what goes up must come down, och du vill inte att kulor och helikopter dimper ner någonstans där det är olämpligt. Om det inte är för att rädda liv, håll inne med elden.

Skjuter man på den kanske man lyckas skada den så pass att den klarar att lyfta men har tappat viss manöverförmåga = den trillar ner kort därefter = dåligt

Edited by rhdf, Thursday 24 September 2009, kl 15:38.